Спеціально для «DMF» розпитали німецького журналіста й автора книг про Україну про досвід роботи в Україні, цікавість європейців до війни, вплив пропаганди на громадян ЄС та українську інформаційну політику.
— Розкажіть, будь ласка, про свою роботу на українську тематику. Чи вірно, що ви видали вже дві книги про Україну?
— Я пишу про Україну з 2011 року. Переважно для DIE ZEIT. А видавництво DIE ZEIT видало книгу моїх статей про Євромайдан. А цього року «Klett-Cotta», велике видавництво в Німеччині, видало «Ukraine verstehen», що означає «Розуміти Україну». Ця книга трохи інша. Це теж про революцію і війну, звісно, але тут описується вся історія України, починаючи з Київської Русі. Я вважаю, що людям за межами України дуже важливо зрозуміти, чому Україна стала такою хороброю нацією, яка бореться за свободу та незалежність.
— Ваша книга німецькою, отже, ваша цільова аудиторія — німці. Як ви вважаєте, чому європейцям важливо знати історію України?
— Те, що ми бачимо зараз, — це найжорстокіша і найскладніша війна в Європі з часів Другої світової війни. І я не забуваю, що сталося в Європі, в колишній Югославії. Але сьогодні в той же час я бачу — з великим занепокоєнням — що багато російської пропаганди та брехні поширюється в Німеччині, особливо в Німеччині. Мені іноді важко в це повірити, особливо коли я повертаюся з України до Німеччини.
Я народився у східній частині Німеччини. Я все ще маю хороші зв’язки з людьми, які живуть у колишній області НДР. Коли я розмовляю з простими людьми і бачу, що вони справді вірять у цю брехню, створену в Росії, я вважаю, що сьогодні дуже важливо доносити до людей правду про Україну. Люди в Німеччині мають розуміти, чому почалася ця війна, вони мають розуміти історію України і, звичайно, історію Росії. Інакше є великий ризик, що солідарність з Україною в німецькому громадянському суспільстві впаде.
— Є свіжі статистичні дані, які порівнюють квітневі та жовтневі результати довіри німців до наративів російської пропаганди. Як ви думаєте, чому ці наративи посилили вплив у Німеччині?
— Загалом у нас є проблеми з журналістикою. Журналістика знаходиться в середині еволюції. Люди більше не читають газет, вони онлайн. Вони користуються Facebook, Twitter, Instagram, і там набагато легше поширювати брехню. Тож одна відповідь полягає в тому, що журналістика втратила авторитет. Навіть дуже важливі професійні медіа в Німеччині (ми можемо говорити про SPIEGEL, ZEIT, Süddeutsche Zeitung) мають проблеми, тому що деякі люди починають говорити: все, що там пишуть, неправильно. Вони вже не вірять тому, що публікують ЗМІ.
Тож чому люди більше не вірять їхнім газетам? Деякі з них є жертвами російської гібридної війни. Я вивчав російську пропаганду багато років тому, і моє дослідження показало: Росія почала цю гібридну війну в 2014 році в Україні, але також за кордоном вони поширювали неправдиві наративи про Україну. Вони спробували використати загальну недовіру в демократіях до ЗМІ, щоб дезінформувати про те, що сталося в Україні.
Тож це одна з причин. І також тут, у Німеччині, люди бояться, що, можливо, через війну їм доведеться платити подвійну ціну за бензин для свого автомобіля. Та й німецькі політики повторюють побоювання, що, можливо, взимку опалення буде набагато дорожчим за газ, який надходить з Росії.
На жаль, деякі люди певною мірою мають егоїстичні думки, мовляв: гаразд, у мене немає стільки грошей, і я повинен заплатити подвійну ціну за свою машину, щоб зараз нею користуватися. І починають думати: чому ця війна досі триває? Чому Україна не зупиняє це? Люди, які живуть, скажімо, в селі в Німеччині, які ніколи не були в Україні, які не знають причин цієї війни, які не знають, як працює професійна російська пропаганда, вони спочатку думають про власний автомобіль.
Отже, є ризик: чим довше триває війна, тим довше зростатимуть ціни. Коли є інфляція, люди можуть забути про солідарність, яка нам зараз потрібна в Європі та в усьому світі, щоб підтримати Україну як демократію, яка бореться за свободу. А ця війна про свободу та захист демократії.
— Розкажіть більше про свій досвід в Україні, можете пригадати деякі речі з ваших репортажів, які на вас найбільше вплинули?
— Я був близько 50 разів в Україні і жив у 2016 році в Одесі та Києві. Мене дуже вразив початок цієї війни на Революції Гідності, Євромайдані. Те, що я там побачив, було найважливішим, що я бачив як репортер. Однією з причин, чому Україна зараз є дуже хоробро на полі бою і чому багато людей підтримує армію, є досвід Євромайдану. У моїй книзі є розділ про одного хлопця з Небесної сотні. Через п’ять років після Євромайдану я відвідав його матір і його сина. Я робив цей репортаж, тому що вважаю, що ці місяці були вирішальними для розбудови українцями сильнішої національної держави. І я думаю, що це все ще головна причина, чому Україна ніколи не припинить боротьбу за свободу.
— Я хочу поговорити з вами про пропаганду та українські наративи. Чи можете ви сказати, що українська інформаційна політика для іноземної аудиторії хороша? І що нам робити, щоб українські наративи ширилися світом?
— Відверто кажучи, мені не подобається термін наратив. Я вважаю, що ви повинні нести світові правду, а не оповідання правди. А для цього потрібні журналісти. Ви бачили сюжет колеги з BBC? Він сказав, що в Україні неможливо вирішити, куди він хоче поїхати, бо він хотів на передову, але українська армія каже: ні, вас туди не пускають. Це не добре. Україна веде війну за свободу. А в демократії свобода також означає свободу преси. Коли я був в Україні в березні, мені доводилося дуже часто показувати свій телефон і камеру, тому що в кожному місті люди захищали блок-пости і мали велику недовіру до кожного журналіста. Думали, може, це російський шпигун. Я це розумію, але в мене є документи, я журналіст. Я просто хочу бачити правду і повідомляти правду, щоб світ дізнався про факти.
— На вашу думку, чи це ефективний спосіб показати правду — робити престури у місця типу Бучі чи Ізюму, де багато могил, чи на місця, де росіяни вчиняли злочини?
— Так, звичайно. Зараз багато людей у Німеччині думають, що вся Україна – це поле бою, що неправда. Є багато міст, які є нормальними, небезпечними, але для журналістів це нормально бути там і працювати. Все, що ви можете робити, щоб більше іноземних журналістів приїжджало в Україну і висвітлювало події — добре.
— Я хочу ще раз запитати вас про вашу книгу. Чи є у вас відчуття, що потрібно занадто багато разів пояснювати контекст української війни?
— Ось чому я написав цю книгу, бо хочу пояснити Україну. На жаль, у Німеччині є багато старих книг, які пояснюють Росію і забувають, що Україна також є незалежною суверенною державою. Деякі з них повторюють російську чи радянську брехню про Україну: що Україна, можливо, не справжня нація, що в Україні є сепаратисти.
Особливо у Східній Німеччині багато людей виросли і ніколи не вивчали в школі про Росію та Україну. Вони знають про Радянський Союз. Тому інформації про Україну було небагато. Після Помаранчевої революції та під час Євромайдану російська пропаганда була дуже сильною, наприклад, у соціальних мережах, і багато людей їй повірили. Тому зараз потрібно додавати багато контексту про історію України, про Хмельницького чи Івана Мазепу, про козаків. У моїй книзі є один розділ, де я описую російську пропаганду, механізм і те, як вона працює. У мене є кілька прикладів, і я дуже здивований, коли читаю ці розділи на публічних зустрічах, що багато людей, німців, не знають цього.
— Чи думаєте ви перекладати свою книгу на інші мови та презентувати її для, наприклад, франкомовних чи англомовних європейців?
— Книга щойно вийшла. Ми писали її разом із двома українськими професорами з Києва та з Харкова, вони мені допомагали. Минулого тижня я спілкувався з видавництвом, і вони хотіли б зробити [переклади], але вони спеціалізуються на німецькому ринку. Тому їм потрібно знайти, скажімо, видавництво у Великій Британії, і тоді вони хотіли б співпрацювати і зробити це.
Donbas Media Forum 2022 за підтримки Представництва ЄС в Україні підготував серію розгорнутих та коротких інтерв’ю з іноземними журналістами, які працюють в Україні, щоб привернути увагу світу до останніх подій, аби дізнатися про їхній досвід в Україні, цікавість аудиторій до цих подій, вплив російської пропаганди у світі та українську інформаційну політику.
This content was produced with the financial support of the European Union. Its contents are the sole responsibility of NGO «DII-Ukraine» and do not necessarily reflect the views of the European Union.
