Люк Гардинґ — відомий британський журналіст та автор кількох бестселерів у жанрі політичного нон-фікшну. У минулих книжках він роками розвінчував режим Путіна та його вплив на світову політику. А остання книга присвячена повномасштабному вторгненню в Україну, щойно зʼявилася у продажі в Європі, а в лютому буде презентована в Україні. В розмові для Donbas Media Forum журналіст розповідає про свою роботу тут, моменти, що найбільше запамʼяталися й те, як пропаганда втрачає позиції в Європі.
— Розкажіть про свою роботу тут, в Україні. Ви були тут весь час з початку повномасштабного вторгнення, де саме?
— Я приїжджаю в Україну близько 15 років. Чотири роки я провів у Москві на посаді керівника бюро Guardian і вперше приїхав в Україну у 2007-2008 роках. Таке відчуття, ніби тисячу років тому. Коли ще Ющенко був президентом, коли Янукович був прем’єр-міністром, коли Юлія Тимошенко все ще була важливим політичним гравцем… І я висвітлював здебільшого політику, власне, розбіжності між помаранчевим табором, підйом Януковича, вибори 2010 року, коли він став президентом, а потім рух до авторитаризму. Потім я повернувся 2014 року, до анексії Криму і подій на Донбасі. І я бачив усе це на власні очі. Був у Донецьку, був у Луганську. Ось так береш інтерв’ю у Сергія Тарути, тимчасового губернатора-олігарха, а наступного дня приходиш до адмінбудівлі, яку захопила «ДНР», і потрапляєш на пресконференцію вже з Пушиліним, який уже тоді здався мені дуже дивною людиною, яка прийшла нізвідки. І що мені було ясно, так це те, що приблизно вісім років тому заворушення на Донбасі, а я також був у Києві та інших містах, не відбулися б без Росії. Тобто це була політична ситуація, а не військова. І Кремль мілітаризував це і перевів у повномасштабну війну.
І коли ще багато людей скептично ставилися до того, що насправді це скупчення танків, бронетехніки на кордонах України є реальним, що це не театр, я вже мав переконання, що буде широкомасштабна військова операція. І я вирушив на донецьку передову, був біля аеропорту з українськими збройними силами. У грудні я зняв фільм. Я повернувся в середині січня, поїхав до Маріуполя, тому що всі мої контакти в українському уряді казали: дивіться, ми не знаємо, що буде. Можливо, наші сили набагато сильніші, ніж були, але Маріуполь дуже вразливий. Тому я поїхав у Маріуполь, зняв фільм. І я був у Києві 24 лютого, коли почали падати ракети. Тоді не тільки міжнародна спільнота, але й багато українців думали, що росіяни прийдуть і Україна програє. Відтоді, протягом останніх дев’яти місяців я писав репортажі, їздив до Бучі, до Київського району, до Чернігова, дивився на руйнування, завдані російськими військами навесні та стежив за українським контрнаступом. У вересні та жовтні був у Харківській області: був в Ізюмі, за Куп’янськом, у Балаклії. А зовсім недавно я був у Херсонській провінції, я був у маленькому селі під назвою Милове. Гарне місце, але зруйноване російською окупацією протягом дев’яти місяців, тепер звільнене. І я якнайкраще намагався пояснити цю війну міжнародній аудиторії та написав книгу «Вторгнення», яка вийде в Україні в лютому.
— Чи є у вас відчуття, що вам доводиться занадто часто пояснювати аудиторії контекст цієї війни, або ж справді люди в Західній Європі розуміють її контекст?
— На мою першу книгу про Росію у 2011 році, «Мафіозна держава», тоді багато хто казав: «Ну ні, це занадто, це істерика, ти неоконсерватор. Росія не може бути такою поганою!» На той момент, десять років тому, я відчував, що режимом Володимира Путіна керували хлопці з КДБ, силовики та ультранаціоналісти, які ненавидять Захід, ненавидять Україну. Я відчував, що цей уряд був не лише репресивним усередині країни, але й небезпечним у міжнародному масштабі.
Книга Люка Гардинґа «Мафіозна держава»
У Великій Британії, наприклад, ми маємо випадок Олександра Литвиненка, якого восени 2006 року двоє вбивць отруїли радіоактивною чашкою чаю. Думаю, що ми начебто засвоїли це знання. Але в інших країнах, Франції, Німеччині, значною мірою все ще існувала якась романтична асоціація з Росією, а також почуття провини, особливо в Німеччини за Другу світову війну. І цю провину передали не Білорусі чи Україні, а Росії. Тож було зроблено багато величезних стратегічних помилок. По-перше, німці стали залежними від російського газу, дешевого газу з Сибіру, що було жахливою помилкою. А щодо британців, моєї країни, то ми стали залежними від російських грошей. Ми розгорнули червону доріжку для олігархів, для кремлівських чиновників, які хотіли купити нерухомість у Лондоні, віддати дітей до британських приватних шкіл. Путін вирішив, що Захід слабкий, він розділений. Його політичні лідери були слабкими, їх можна було залякати або навʼязатися. Думаю, він вважав, що війна в Україні йому це зійде з рук. І проблема Путіна в тому, що він все більше і більше живе у фантастичній реальності, яка не спирається ні на факти, ні на дані. Він зробив дві принципові помилки в Україні. Коли думав, що українці — це провінційні росіяни, яких гноблять прозахідні нацистські лідери, які повстануть і зустрічатимуть російські війська з квітами, хлібом та камерами. А інша полягала в припущенні, що Захід є слабким як Радянський Союз у 1990 році, і він не відповість. І ми бачили найбільш надзвичайну, колективну, горизонтально опосередковану реакцію звичайних українців, від бабусь до волонтерів, від збройних сил до студентів і до людей, які ремонтують зруйновані будинки, до письменників, інтелектуалів, журналістів. Крім того, ми бачили масову політичну, а головне військову підтримку України з боку Заходу. Ці дві речі перевернули війну. Я відчуваю, що Росія програла цю війну. Україна ще не виграла, але ви можете бачити спокусливе мерехтливе видіння перед собою, бачити форму української перемоги. Маю визнати, що з моєї точки зору вона має добрий вигляд.
— Ви говорили про Путіна, і, схоже, це пастка його власної пропаганди, що він вважав Україну частиною Росії й недооцінював нас як націю. Як ви вважаєте, ця пропаганда посилилася в Західній Європі чи вона вже не працює?
— Я думаю, що пропаганда вже не дуже ефективно працює в Західній Європі. Я маю на увазі, що Путін дуже чітко говорив протягом двох десятиліть про спробу підірвати те, що можна назвати поміркованим центром західної політики. Отже, він хоче довести людей до крайнощів, підтримати ультраправих, ксенофобів, націоналістів, консерваторів, можливо, навіть ортодоксів. І він штовхає їх на крайніх лівих, що мають антиамериканські, антиімперіалістичні погляди. Його мета полягає в тому, щоб ми весь час просто штовхалися між собою, щоб були розділені та слабкі. А Росія могла б цим скористатися, в цьому полягала стратегія. І він дійсно проштовхнув ультраправі партії по всій Європі, а також в Америці Дональда Трампа. Я написав книгу під назвою «Змова» про те, як Росія втрутилася в президентські вибори в США у 2016 році. Він просуває це досить успішно. Але щоб було зрозуміло, Путін — не якийсь злий геній, який сидить на чорному шкіряному кріслі, яке обертається, і він натискає маленькі червоні кнопки й усе відбувається в Києві, в Токіо, у Вашингтоні. Ні, по суті, він такий собі грубий опортуніст КДБ, який має дар бачити слабкість ворога і намагається використати проблеми, які вже є. Він не створює нових проблем. Він схожий на хлопця, який бачить пожежу і проходить повз насвистуючи, а коли ніхто не дивиться, відливає у вогонь бензин. Це в основному те, що робила Росія.
Але я не думаю, що ця пропаганда вже дійсно працює. Російські тролі місяцями чи роками надсилали мені дурні повідомлення та образи. І їх дуже легко визначити. Вони затихли, тому що їхня ця вигадка просто неправильна і смішна, ідея про те, що Україною керують нацисти, коли президент Володимир Зеленський є євреєм і російськомовним вихідцем із Кривого Рогу, а половина його родичів загинула під час Голокосту. Це дійсно не працює. І я думаю, що він, як і всі диктатори, заблукав надто сильно, втрачаючи зв’язок із тим, що можна назвати перевернутими землями, де все догори дриґом. Таке може працювати для державного телебачення в Росії. Ви можете перетворити своє населення на зомбі за допомогою своїх казок, але насправді це не працює у світі чи не дуже працює.
— Повернімося до вашого досвіду в Україні. Ви були тут, у Києві, ʼ24 лютого. Чи можете ви пригадати свої відчуття того ранку?
— Це якраз початок моєї книги, тому що напередодні ввечері, 23 лютого, я вечеряв з Андрієм Курковим, великим, геніальним, чудовим українським прозаїком та з кількома іншими письменниками. І ми завітали до нього додому та їли борщ. І у розмові він був досить оптимістичним, я ж був досить песимістичним, тому що був переконаний, що Росія збирається вторгнутися. Я поговорив телефоном з моїм контактом, який мав дуже хороші зв’язки. І він повідомив, що вторгнення відбудеться о 4:00. Тож ми ніби обійнялися в кінці вечора, я повернувся до свого готелю біля Золотих воріт, прямо в центрі Києва, недалеко від Софійського собору, від будівлі СБУ, від адміністрації президента. Мені подзвонив колега, приблизно о пів на четверту, мовляв, почалося. Тоді, звичайно, ми спустилися в бомбосховище, це був гараж під готелем, і там було повно журналістів.
Ось близько шостої ранку прийшла сім’я: мати з двома маленькими дітьми, вони були виснажені і тримали в руках книжки-розмальовки. Вони сіли на стілець і почали розфарбовувати. І тоді мене охопив жах війни. Напевно ті діти були в порядку. Але в той момент я вже знав, що іншим дітям не пощастить, що діти будуть вбиті, що жінки будуть вбиті, хлопці та дівчата, солдати загинуть… Настав страшний момент: російські танки котилися на Київ через Чорнобиль, через ці праліси, і наступали на всіх ділянках на схід, південь, північний захід. Я був свідком найбільшого конфлікту в Європі з 1945 року.
Я маю на увазі, це було як 11 вересня, або початок Другої світової війни, 1 вересня 1939 року. І мабуть, я подумав про те, що так, я буду писати про політику, я буду писати про міжнародні відносини. Але те, що я хотів зробити і що я намагався зробити у своїй книзі «Вторгнення», — це дати людські історії на рівні з політикою, щоб дати відчуття того, як це, бути під обстрілом, чути шум битви, про руйнування, жах, хоробрість і стійкість українців, які утвердилися як люди, як нація, як колектив. І це було привілеєм бути свідком такого. І я мав честь написати те, що, по суті, я вважаю першою чернеткою історії.
Книга Люка Гардинґа «Вторгнення» буде презентована в Україні в лютому
— Розкажіть більше про цю книгу, презентація має відбутися за пару днів?
— Запуск відбувся 17 листопада в Лондоні, у Великобританії це видавництво Faber. У Нью-Йорку книгу видає Penguin Random House. Будуть видання в Іспанії, Фінляндії, Чехії та багатьох інших місцях, і, найголовніше, буде українське видання, яке видає «Віват» у Харкові. Хочу додати, що мені не треба розповідати українцям, через що вони пройшли. Звичайно, вони це знають. Але я вважаю, що як той, хто написав багато книг (і деякі з них були досить успішними та дві навіть екранізованими), я можу розповісти історію широкій світовій аудиторії. Я думаю, що це важливо. Важливо, щоб історія про Україну дійшла до якомога більшої кількості людей. Тож я вважаю, що це найважливіша книга, яку я написав, і я сподіваюся, що вона знайде читачів як у цій країні, так і в усьому світі.
Це така панорама: про велике й мале, про людські історії та високу політику. У мене є розділ про те, як змінився світ від політики німецької коаліції до Франції та Бориса Джонсона. Я намагаюся пояснити людям у Британії, чому Борис Джонсон такий популярний в Україні, тому що у Великій Британії ми його ненавидимо і соромимося. Але тут його всі люблять і вважають героєм.
Я дійсно думаю, що це боротьба між добром і злом. Я вважаю, що те, що робить Росія, є явним злом. І, по суті, Україна бореться за свій суверенітет, за демократію, за людські цінності і за порядність, і нормальне сучасне життя насправді поставлено на карту. Отже, знаєте, мої книги — це, виходить, нехудожні трилери. Читати їх — це як читати роман, тільки він не вигаданий. І я сподіваюся, що отримавши доступну книгу, люди зануряться в історію. Крім того, важливо інше: ми повинні бути обережними, щоб люди не нудьгували. У 21 столітті так легко змінити канал, правда. Перейти до чогось нового. У нас дуже короткий проміжок уваги, а я думаю, що Україна має бути в центрі світової уваги.
Donbas Media Forum 2022 за підтримки Представництва ЄС в Україні підготував серію розгорнутих та коротких інтерв’ю з іноземними журналістами, які працюють в Україні, щоб привернути увагу світу до останніх подій, аби дізнатися про їхній досвід в Україні, цікавість аудиторій до цих подій, вплив російської пропаганди у світі та українську інформаційну політику.
This content was produced with the financial support of the European Union. Its contents are the sole responsibility of NGO «DII-Ukraine» and do not necessarily reflect the views of the European Union.
