Ниже приводим полную расшифровку эфира.
Алексей Мацука: Мы - журналисты - как никто другой, знаем, как подаются новости, как готовится информация. И все пороки профессии мы тоже знаем. И, кроме того, что у нас есть профессиональные вызовы и проблемы. И кроме тех тенденций, которые сегодня в целом в журналистике есть (фейк-ньюз, дезинформация, пропаганда и т.д.), есть еще и популизм, который проникает в журналистику практически из всех сторон, какие только можно представить. Но в первую очередь это происходит от политических деятелей и т.д. И часто бывает так, что журналисту или какой-то редакции, особенно небольшой редакции, достаточно трудно разобраться в том, что происходит в обществе, какие реально настроения, как люди воспринимают ту или иную тенденцию, тренд какой-то и т.д. Но наша идея в условиях вооруженного конфликта была в том, чтобы изучать как-то второй акт, условно говоря. Т.е. есть первый акт, когда конфликт открыт, когда горит здание, когда люди бегут, когда беженцы, переселенцы, когда сложная ситуация. Но всегда за любым конфликтом наступает второй акт, т.е. как жить с этими последствиями, как воспринимать то, что было, как жить с этой травмой и как эту травму не допускать в свою профессию. И так всегда, это в любом конфликте, в любой истории так, второй акт значительнее всегда, чем первый. Потому что вот Мариуполь уже 4 года без оккупации, но последствия мы видим до сих пор. И каждый год собираются люди, чтобы отметить дату освобождения, здесь обсуждаются всевозможные тенденции освобождения и т.д.
Чтобы изучить этот второй акт, узнать, как же нам реинтегрировать Донбасс, что люди в «большой Украине» об этом думают, как снизить токсичность нашего контента и агрессивность в обществе, на что готовы люди, чтобы пойти на такой диалог, на какой компромисс и т.д. Мы создали, я подчеркиваю, не партийную, не предвыборную, не идеологическую, не «урядовую», не коммерческую инициативу с названием «Кальмиусская группа», в которую вошли аналитики, социологи, журналисты…
Юлия Грановская: Это своего рода как общественная организация?
Алексей Мацука: Это неформальная инициатива, в которой состоят люди, уехавшие в разное время из Донецка, и которые сегодня работают в больших уже аналитических структурах, социологических компаниях. И мы объединились вокруг идеи, как же нам понять процесс реинтеграции Донбасса и как нам усилить ту связь с людьми, которые остаются на неподконтрольной территории и с переселенцами, которые, сегодня, к слову не могут голосовать. Вы знаете, что до сих пор переселенцам не дано право голоса на местных выборах и т.д. И чтобы эту работу сделать более качественной, мы выбрали для себя путь изучения общественного мнения населения Украины.
Например, что люди думают о том, чтобы восстановить пенсии в Донецк и людям, живущим в Донецке, что люди думают о том, как выполняется Минский протокол, что люди думают о том, как правительство занимается вопросами реинтеграции Донбасса. Ведь реинтеграция это не просто какой-то шаг один, это многошаговая, многовекторная операция, точно такая же, как и евроинтеграция Украины. Вы знаете, что есть сейчас вице-премьер по вопросам евроинтеграции, есть в каждом министерстве человек, который отвечает за это направление, точно также про реформы – каждое министерство и там есть отдел реформ, есть надорганы, которые занимаются реформами. Но почему-то по реинтеграции пока такого процесса нет, хотя это доступно сделать, исходя даже из Минского протокола, где кроме первого пункта, это безопасность, есть еще несколько пунктов. И один из них, например, это восстановление в правах на выплаты, социальные выплаты пенсий людям, которые живут на неподконтрольной территории.
И знаете, в принципе, вот недавно я был в Брюсселе на саммите «Украина-ЕС», я там как журналист был и готовил свой сюжет оттуда. 10-й пункт саммита говорит о том, чтобы Украина готова рассмотреть возможность восстановления пенсий людям в Донецк и в Луганск. И я как журналист спрашиваю у чиновников: «А как вы это будете делать?»
Юлия Грановская: Каким образом?
Алексей Мацука: Каким образом? Это что, будет на КПВВ где-то, это будет на карточку или как? И, к сожалению, пока в правительстве ответ нам на этот вопрос не дают. Но я надеюсь, что и «Кальмиусская группа» и те люди, которые туда будут вовлекаться и в качестве аналитиков, и социологов, да и мы как журналисты, чем больше мы будем об этом говорить, тем быстрее что-то сдвинется с места.
Юлия Грановская: На сегодняшний момент сколько людей по сути состоит в этой группе? И кто эти люди? Вот, вы журналист...
Алексей Мацука: Да, я журналист. Мой коллега Виталий Сизов, он аналитик Донецкого института информации. Мария Золкина, она социолог и аналитик Фонда «Демократические инициативы» Илька Кучерева. Александр Клюжев, он аналитик сети «Опора», есть такая, там Ольга Айвазовская главная у них председатель. Есть еще Александр Дмитриев, который из Покровска. Он общественный активист, он занимается исследованиями Покровска и он там занимается многими преобразованиями и городской среды и активизации молодежи. Т.е. эти все люди, которые родом из Донбасса, и люди возрастом до 35-40 лет, которые вынуждены были переехать из Донбасса под воздействием этой ситуации.
Юлия Грановская: По сути, эта проблема также вас касается и очень даже касается, потому что вы столкнулись с той же ситуацией, как и многие переселенцы.
Мне подсказывают, что у нас есть телефонный звонок. Я предлагаю послушать телезрителя. И дальше продолжим беседу.
Гость: Добрый вечер. Меня зовут Валерий Геннадьевич. Мой вопрос будет связан с тем, что сегодня я услышал два интервью с Кучмой. Кучма на вопрос о том, как быть с Донбассом, сказал о том, что Донбасс попал в ряд с Приднестровьем, Карабахом, ну, и Закавказскими республиками. Т.е. тупик, никто не может ничего «разрулить». Кучме я верю, потому что он был у руля, был президентом. То, что вы сегодня говорите, это похоже на дилетантство, т.е. собралась какая-то дворовая команда и пытаются решать вопросы, которые, извините, вам не по зубам. Вам не кажется, что вы морочите голову людям?
Юлия Грановская: Ну, я думаю, что в принципе, вы как бы и не занимаетесь решением этой проблемы.
Алексей Мацука: Абсолютно. Знаете, это как когда-то миссию ОБСЕ с украинской стороны губернатор области Жебривский обозвал «крысами», к сожалению. А с той стороны оккупационных администраций мы тоже видим крайне негативные оценки, я даже не хочу повторять эти слова. И когда любая… ну, т.е. люди видят как? Мы должны создать и мгновенно все решить, мгновенно дать ответы на все вопросы, и мгновенно изменить всю реальность вокруг нас. Это невозможно, это утопия, это только коммунисты могли такое придумать и действовать в этой парадигме. Мы граждане своей страны, мы журналисты, аналитики, социологи. Каждый на своем фронте, в общем-то, борется за единство Украины. И цель «Кальмиусской группы» как раз восстановить единство Украины, вернуть Донбасс под суверенитет Украины и сделать так, чтобы люди, которые сегодня там живут, чувствовали защиту со стороны Украины, и переселенцы чувствовали себя достойно и полноценно в обществе.
Можно согласиться. Кучма, кстати, сегодня не только эту фразу сказал. И конечно, если выдирать из контекста и присваивать свое значение, то можно и не такое рассказать и придумать. Кучма – член Минской группы. И он, если бы так было, если бы он действительно уже так действовал по такой логике, то зачем он в Минск ездит, как представитель от Украины? Зачем он имеет мандат от Порошенко на эти переговоры? Зачем он занимается вообще этим процессом тогда? Т.е. здесь это слишком упрощенная трактовка и слов Кучмы.
И даже если кто-то сравнивает нас с Приднестровьем… Вы знаете, в политологии, а я магистр политических наук по образованию, есть такой предмет компартивистика, и там категорически запрещено сравнивать такие территории, которые несравнимы. Например, мы сейчас начнем Украину и Францию сравнивать с точки зрения реформ. То же самое сравнивать Приднестровье, которое имело абсолютно другой контекст, абсолютно другую предысторию и предпосылки, с Грузией, а тем более с Донбассом, который так же абсолютно не попадает в эту триаду Грузия, Украина и Молдова. Поэтому здесь живые люди живут, во-первых, надо начинать с этого, в Донецке и в Луганске, и они такие же граждане, как и мы, и мы такие же граждане, как они.
И мне кажется, если смотреть на проблему через гуманитарную призму, через гуманитарные «очки», то становится как-то больше сочувствия друг к другу, украинцев к украинцам, помощь и т.д. И, кстати, социологические опросы, которые «Кальмиусская группа» проводит, показывают, что большинство глобально, там порядка 80% украинцев видят Донбасс как раз в Украине и только меньшинство готово рассматривать эту территорию, как часть РФ или отдельно. Т.е. это говорит о том, что люди, все-таки, воспринимают Донецкую и Луганскую область своими людьми точно также, которые там живут, и своими территориями.
И, конечно, логично, чтобы мы проявляли солидарность с народом и это наша, так сказать, боль, отчаяние, как мы будем возвращать эту территорию. Предположим, завтра будет выполнен Минск, ну, допустим Россия уйдет и начнется там некий процесс в Донецке и в Луганске. Сегодня есть у нас план, что нам делать с этим? У этого мужчины, который позвонил, у него есть план, что делать с этим, как нам возвращать? Или вы думаете, что сейчас все буквально вернется на круги своя на формат 2013-го года. Этого не произойдет, очевидно.
И сегодня надо просто брать на себя ответственность и начинать уже работать в этом направлении, потому что рано или поздно это, конечно, произойдет. Украина восстановит свое единство и целостность и люди смогут снова быть восстановлены в правах с той территории.
Юлия Грановская: Основная задача, по сути, вашей группы, это делать социологический срез для того, чтобы показать, что думают люди по обе стороны и, по сути, основная задача – это реинтегрировать Донбасс.
Алексей Мацука: Основная задача – восстановить территориальную целостность Украины.
Юлия Грановская: Как вы считаете, почему есть некое непонимание понятия «реинтеграция» у большей части людей? Что такое реинтеграция? Как она происходит? Как она должна происходить? Вот, на ваш взгляд, чья это, возможно, вина, недоработка? СМИ? Политики?
Алексей Мацука: Вы знаете, самая главная проблема в том, что это нечто новое для Украины. Мы к этому не были готовы. Какая реинтеграция? Какой вооруженный конфликт? И т.д. Каждый раз мы сталкиваемся с чем-то новым. Но, наверное, приходит как-то время для того, чтобы уже об этом тоже начинать говорить. И вы знаете, что министерство по вопросам временно оккупированных территорий новое, это новичок. И они просто не всегда успевают справляться с тем объемом работ, которые сегодня есть.
Вы спросили о вине. Мне кажется, что это невозможность консолидации общественного сектора вокруг этой темы, вокруг реинтеграции. И я, придя сегодня сюда, хочу как раз и донести мысль, что если мы сможем найти в себе силы, я имею в виду, мы – это журналисты, активисты всевозможные, вокруг идеи реинтеграции, вокруг идеи примирения, мира, доступности друг к другу, понимания друг друга, на человеческом уровне. Я не говорю о Захарченко там, о боевиках и т.д., я говорю о людях, в первую очередь. Подчеркнуть наше единство.
То как раз вот здесь мы смоем усилить эту тему и в СМИ, и я считаю, что очень хорошо, что вы сегодня целый вечер этому посвятили, потому что я как журналист провожу мониторинг, я крайне мало вижу контента по теме реинтеграции. Например, что происходит в Минске, как устроена Минская группа, кто там работает. Я, например, ездил на Минские переговоры, вот Виталика вы только что видели. Он после того, как работал как журналист на заседаниях Минской группы, его теперь ФСБ внесло в список экстремистов, понимаете. Потому что «ДНР» не хочет этого всего, чтобы мы здесь с вами это анализировали, понимали, как-то разбирались в этом. Им не выгодно.
Юлия Грановская: А тем более доносили это.
Алексей Мацука: Им выгодно то, чтобы это была пропаганда, клише, штампы, какая-то оценка эмоциональная и т.д. Как только мы начинаем глубже разбираться, мы понимаем стоимость этого «ДНР» всего, всего их анализа так называемого и прочие вещи, которые и указывают как раз на искусственность, на фейковость этой организации. И так, в общем то, понятно, но этот анализ позволяет открыть еще больше возможности для уверенности тех людей, которые еще сомневаются в чем-то.
Юлия Грановская: Верите ли вы в Минские соглашения? Потому что сейчас очень много в СМИ говорят, что Минские соглашения все, уже бессмысленны. На ваш взгляд, есть ли в них смысл? Стоит ли верить, что они как-то помогут? И, возможно, у вас были социологические опросы по этому поводу, как относятся к этому люди?
Алексей Мацука: Ну, вы тоже сейчас так сказали, что Минские соглашения многие считают, действительно, есть определенные…
Юлия Грановская: Ну, есть центральные определенные каналы, где они говорят, что «все, Минские соглашения умерли».
Алексей Мацука: Это один из стереотипов. Благодаря Минским соглашениям был произведен обмен пленными большой. Благодаря Минским соглашениям происходит временные перемирья для того, чтобы починить трубу где-то элементарно, и доставку воды и газа туда осуществить. Благодаря этим соглашениям существуют сегодня пункты пропусков. Понимаете, много вещей, которые остаются за кадром, они не популярны, рабочие, их нельзя политизировать. Конечно, политикам не выгодно об этом говорить. И поэтому мы видим такой, якобы негативный тренд. Но при этом 55% населения Украины считают, что Минские соглашения работают, и люди в той или иной форме доверяют этому протоколу.
И можно по-разному относиться к этому, но по сути… И я говорю часто с членами Минской группы, и с Марчуком мы несколько раз обсуждали, что по сути, другого ничего нету и вряд ли, на ближайшей перспективе что-то другое подобное появится. И, по сути, нужно думать сегодня, как же быть нам в исполнении этих соглашений. И Украина, я вам должен сказать, на самом деле в этом лидер, в исполнении Минских соглашений, в отличие от России. Почему? Потому что есть закон об особом статусе, он принят ВР. Мы знаем, как тяжело, мы знаем, что он каждый год продлевается. Мы знаем, что сейчас уже некоторые политики в виду своей политической целесообразности начали спекулировать на этой теме и типа: «мы, может, не примем его, не проголосуем на следующий год» и т.д. Но это одно из условий Минского протокола. Мы знаем, что есть закон об амнистии для членов группировок «ДНР», которые не совершили тяжелые преступления, но он еще не вступил в силу, но он проголосован.
Мы знаем, что существует сегодня министерство по вопросам оккупированных территорий, в его поле зрения находится восстановление пенсий для людей, разработка плана восстановления экономики и разрушенной инфраструктуры. Это все пункты Минского протокола, на самом деле. И если сегодня Украина выполнит требования того заявления, которое было принято на саммите «Украина-ЕС» о том, что нужно восстанавливать пенсии и социальные выплаты в Донецк, представьте себе, какой будет подъем у людей в Донецке о того, что их все-таки восстановили в их правах. Будет подъем от того, что все-таки они кому-то нужны, что придумали механизм.
Я говорил с очень высокопоставленными чиновниками в ЕС и с нашей украинской стороны. У них есть план, как восстановить эти пенсии, но, к сожалению, они почему-то его никому не показывают и не обсуждают. Было бы интересно услышать и увидеть эту рабочую стратегию, чтобы потом мы могли это тоже в обществе обсудить.
Юлия Грановская: Что касается прав временно перемещенных лиц и как раз вот мы заговорили о политиках, которые спекулируют на этой теме. Нет права голоса, переселенцы не могут голосовать, вот на ваш взгляд, почему? Потому что политики боятся, что проголосуют не за тех? Или вот с чем связано? Потому что это острая проблема, потому что людей, по сути, граждан Украины ограничили в их праве.
Алексей Мацука: Ну, я скажу по себе, я переселенец, я не могу выбирать мера Киева, я живу в Киеве, я не могу горсовет выбирать, я не могу выбирать депутата-мажоритарщика от своего округа в ВР. И был бы я в Мариуполе, та где угодно, было бы то же самое. Знаете, здесь, кажется, проблема даже не столько по отношению к переселенцам, сколько вообще проблема в Украине по отношению к различным группам. Те же, например, трудовые эмигранты, которые… ну, вы сегодня уедете, у вас прописка в Мариуполе, а вы поедете работать на центральное телевидение куда-то и вы тоже не сможете там голосовать. Ну, вы, по крайней мере, сядете в поезд, пусть поезд идет сутки и вы их потратите, в Мариуполь приедете и проголосуете. Но я, например, в Донецк не могу приехать проголосовать и там не будет избирательного участка. И другие точно также.
Здесь, конечно, сам подход к людям, вообще, в этом государстве, мне кажется, нужно немножечко либерализировать и поставить, все-таки, в центр политики человека с его потребностями, с его проблемами и решать эти проблемы. Потому что действительно часть людей чувствуют себя выкинутыми просто из политической жизни страны, потому что нам не дают права выбрать в громаде своей управления. И это действительно проблема. Чтобы ее решить сегодня есть общественные инициативы, правозащитные группы, есть даже некоторые уже зарегистрированные в парламенте законопроекты, но это голоса на уровне 0,5% от общего массива контента, который производится вообще по Украине. Потому что, к сожалению, эта тема не популярная, эта тема не мейнстримовая и поэтому не особо она сегодня на слуху. Но я как журналист, и я журналист, который работает не на большом канале, я журналист, который имеет свою позицию по этому поводу, я посвящаю свое время этому, объяснению даже здесь, чтобы наша аудитория понимала, что происходит.
Юлия Грановская: Вы верите, что дадут право голоса? Вот потому что выборы уже близко и этот вопрос беспокоит всех. И было бы странно, если бы этот вопрос не беспокоил.
Алексей Мацука: Я надеюсь, что «Опора» та же самая, которая занимается этим вопросом, «Донбасс - СОС», «Восток-СОС», эти все организации, инициативы добьются в ВР пересмотра решения по допуску людей-переселенцев, чтобы у них было право голоса. Я верю, но у меня есть большой скепсис по этому поводу.
Юлия Грановская: Если мы говорим помимо того, что переселенцев ограничивают в праве голосовать, какие еще есть яркие, четкие проблемы, с которыми вы в частности сталкиваетесь, как переселенец? Вот, просто топ проблем, которые нужно крайне быстро решать. И почему за 4 года их до сих пор не решили, это и не выплата пенсий в том числе.
Алексей Мацука: Ну, есть такой набор проблем популярный. Я думаю, в принципе, люди и так о них знают. Это и пенсии, и КПВВ, проблема очередь, когда нужно пересечь. Я, к сожалению, не могу пересекать, в связи с заочным арестом в «ДНР», где мне, так называемый суд вынес 3 года ареста на неподконтрольной территории. Я не пересекаю. Но миллионы людей ездят, и я понимаю эти проблемы, с которыми они сталкиваются при пересечении. Это и восстановление документов, когда, например, 16 лет ребенку исполняется и ему нужно приехать сюда и потратить какое-то… Это же надо где-то жить, это нужно заплатить деньги за дорогу, т.е. это финансовые ресурсы, это не просто заплатить 150 грн. пошлины, это сверху.
Проблема другая, это люди, которые живут на неподконтрольной территории и там оккупационная администрация от них требует установления знаков на машины. А как быть ему приезжая сюда на этой машине? Не ездить на машине? Т.е. много таких вещей, которые нужно обсуждать. Или свидетельство о смерти выдается, или сделки и прочее.
Но о чем я хочу сказать и о чем нет такой популярной дискуссии в Facebook, например. Вы знаете, что несколько миллиардов гривен были переведены с казначейского счета Донецка на счет Донецкой областной государственной администрации. Т.е. те деньги, которые аккумулировались на городском бюджете Донецка. Это несколько миллиардов. Предыдущая власть, губернатор Павел Жебривский часть этих денег планировал тратить на свои стимулирующие программы. Но недавно выяснилось, что у Донецкой области на депозитах самая большая сумма лежит. То есть, был рейтинг министерства финансов и выяснилось, что у Донецкой области самый большой депозит, вот как раз 3 млрд. грн.
Скорее всего, это те деньги и есть, т.е. они не потрачены до конца, они не израсходованы на что? Например, Мариуполь, принимающий город, сюда едет огромное количество переселенцев пенсионеров, которые должны оформить пенсию и уезжают. Но нагрузка ложится на городской бюджет, на офлайне это нанять клерков, менеджеров, которые сидят вот эти все расписки выдают, бумажки заполняют, ремонт сделать в том кабинете, где это происходит, асфальт проложить к банкомату, где выдается переселенческие пособия, лавочку поставить, фонарь сделать – это все реально ложится на городской бюджет. Никто об этом не думает, потому что ну, это вроде не очевидные вещи такие.
Но почему, например, нельзя распределять деньги сегодня между местными громадами те, которые принимают переселенцев для адаптации, для помощи этим городским бюджетам, не все же такие богатые, как Мариуполь. Тот же Славянск взять. У них есть проблемы с приемом, извините, у них на сто тысяч почти еще там 20 или 30 тысяч переселенцев. А, ну-ка, попробуйте, тут меру выжать ресурсы на обслуживание этого всего и т.д. Вот эти вещи на уровне политики должны решаться.
И вот об этом тоже стоит говорить, в том числе и «Кальмиусской группе» людям, которые претендуют на то, чтобы была экспертиза более глубокая, чем поверхностный взгляд исключительно на последствия, которые мы сейчас имеем. Когда видим бабушек и дедушек в пенсионном фонде, которые там… ну, я посмотрел последний сюжет на «Громадському ТБ Донбас», где человек желтый просто сидит. И она не может уйти, потому что если она уйдет, ей ничего не выплатят.
Юлия Грановская: Ну, они отмечаются ежедневно, потому что если она пропустит свою очередь, ей придется еще неделю ждать.
Алексей Мацука: Это ужасно просто. Вот, мне сейчас 35 лет. И если вот у меня будет пенсионный возраст через пол моей жизни, сколько я прожил, и я столкнусь с этим же, я просто не представляю свои эмоции и свою обиду от того, что я платил деньги, взносы и сейчас плачу из своей зарплаты все эти НДФЛ и т.д. и прочие налоги. И в итоге мне скажут: «Извините, вы должны где-то как-то так себя чувствовать». Это очень болезненно. И когда становишься на место этих людей… Я как журналист общаюсь часто и в пенсионных фондах и не только, я переживаю, правда, за это. Не потому что я там хочу им показаться как-то, просто я переживаю, как человек за это.
Юлия Грановская: Отмена справки временно перемещенного лица, как вы считаете, изменила бы ситуацию с этим
Алексей Мацука: Все, что упростит людям жизнь по выплатам их законным, все, что упростит, мне кажется, это все облегчит ситуацию. Но на это, понимаете, какая-то воля нужна и политическая, и решение и т.д.
Президент декларирует, что вот политико-дипломатический путь решения проблемы. А что это значит? Где можно ознакомиться с позициями и изложением, и разъяснением, что такое «политико-дипломатический путь»? Военный, вроде, все понимают. Но вот, кстати, что сказать по поводу соцопроса, который мы проводили, то тотальное большинство украинцев поддерживает как раз мирный путь решения проблемы, а не военный. Сторонников военного так же мало, как и сторонников отсоединения Донецкой и Луганской областей от Украины, т.е. обратный сепаратизм, как будто.
Юлия Грановская: То есть, по сути, количество людей, которые поддерживают военный путь решения их меньше?
Алексей Мацука: Их меньшинство. Большинство украинцев, на мой взгляд, адекватно воспринимают ситуацию и смотрят в сторону того, как политико-дипломатическим способом найти способ это урегулировать.
Юлия Грановская: Миротворческая миссия ООН, я также знаю, что вы проводили исследования по этому вопросу. Вот, какие итоги? К чему пришли? И как к этому относятся граждане Украины?
Алексей Мацука: Граждане Украины, в большинстве своем, видят позитивно роль миротворцев на территории Донбасса, как нейтральную, такую, единицу. Многие воспринимают это как способ, все-таки, решить проблему и конфликт.
К сожалению, на неподконтрольной территории сегодня невозможно проводить адекватные социологические опросы. Но там пользуются этим пропаганда «ДНР», и они рассказывают людям, что это миротворцы, которые, там, опасны и т.д., просто зомбируют, можно сказать. Но я надеюсь, что люди, все-таки, могут разобраться, посмотреть мировой опыт, посмотреть как Украина, сколько усилий на самом деле, кстати, делала по установлению миротворческой миссии. Еще задолго до этого года дискуссии в Верховной Раде были и даже были слушания, были решения, были обращения в Совет Безопасности ООН консультационный, Министерство иностранных дел ведет этот трек и держит руку на пульсе по этому поводу.
Я скажу так, что это может быть одним из способов решения проблемы. Но дело в том, что это настолько глобальный трек, ну, это так называется, что одна Украина может... ей нужны союзники, нам нужны.
Поэтому нормандская четверка, также, постоянно рассматривает и вы знаете, Курт Волкер, спецпредставитель США по Украине, делал неоднократно заявление о миротворческой миссии ООН на территории Донбасса. Но процесс нелегкий.
Надо понимать, что это большая бюрократия, изучающая накануне ситуацию и Украина должна обратиться с проектом резолюции в Совет Безопасности ООН. Как я понимаю, этот проект резолюции еще только лишь готовится.
Юлия Грановская: 4 июля вы представили новые исследования «Как в Украине достичь лидерства в Минском процессе».
Алексей Мацука: Да. Мы вкратце с вами об этом упоминали и закон, и выплату пенсии…
Юлия Грановская: В принципе... сколько вы сказали процентов поддерживают людей?
Алексей Мацука: 55%
Юлия Грановская: Если говорить о позитивных моментах, которые сейчас... как-то есть, какие-то сдвиги в государстве, вот Министерства создано. Помимо Министерства, чтобы вы еще выделили?
Алексей Мацука: Резолюция саммита Украина-ЕС, которая говорит о том, что нужно восстанавливать пенсию жителям Донецка и Луганска, а это один из пунктов минского протокола, он абсолютно коррелируются.
Юлия Грановская: Если мы говорим о молодежи, которая проживает как раз на неподконтрольных территориях. Мы знаем, что есть образовательные программы, которые помогают абитуриентам, поступающим в украинские города. На ваш взгляд, насколько это успешная программа? Возможно, у вас были примеры, вы общались со студентами, абитуриентами, преподавателями. Что они говорят по этому поводу?
Алексей Мацука: Программа, на самом деле, имеет результат позитивный. И даже здесь Мариуполь, местная власть, пошла навстречу ВУЗам, которые сюда переехали с Донецка. Я знаю мед университет, они, например, были в Краматорске и они оттуда переехали сюда, потому что здесь были созданы лучшие условия. А я видел, они сегодня корпус там достраивают… То есть это хорошо. Но понять можно, я видел опросы, что в Мариуполе есть недостаток квалифицированных кадров. Такой огромный город, а нет мед центра, который бы готовил медиков.
Поэтому здесь вот создаются такие условия со стороны и мэрии, и ведомств остальных, чтобы здесь были эти ВУЗы-переселенцы, мы так их называем.
То как работает центр «Донбасс-Украина», сколько людей переезжает на поступление, это большие цифры, они измеряются тысячами. Более того, мы даже находим людей, которые в Донецке учат предметы по Skype с управлениями образования, чтобы сдать потом адекватно тесты и поступить уже здесь по программе «Донбасс-Украина».
Я, как и в прошлом году, и позапрошлом году, и в этом году готовил сюжеты об этом. И сейчас мы даже в рамках «Кальмиусской группы», мы пообщались, например, со студентами, которые живут в Мариуполе, в Донецке находим. Там и нелегально работаем в Донецке. Но вот как раз один из векторов, это то, как люди живут показывать. Не как там боевики, группировки самоназначенные, а люди, просто люди.
Нам не дают, мы не просим аккредитацию, ее не дают. Мы работаем, вот мы пытаемся как обычно, как обычные люди просто, мои коллеги работают. Ну, такие условия. Это отдельная тема для разговора.
Но, тем не менее, мы находим тех кто говорит с нами. Ну, вот как молодежь там и молодежь здесь, вы знаете, это одинаковые люди. Это люди, которые уже следующее поколение, я имею в виду 16, 17, 18 лет, которые переживают этот кризис совершенно по-другому. Я вам скажу так, что многие из них воспитанный на YouTube уже, на континенте, который не блокируется. Ну, вернее там блокируется украинский контент, а они его уже находят в YouTube и уже не по телевизору, как классические способы. Это совершенно другое мировосприятие, на самом деле.
Вот с кем мы общаемся, со всеми, все хотят единства, восстановление этой связи, чтобы отсюда поехать в Донецк, с Донецка приехать сюда, не бояться. Не опасаться за свое будущее, что тебя где-то по дороге, где-то на территории неподконтрольных кто-то украдет и выкуп начнет требовать и т.д.
Поэтому молодежь иногда, мне кажется, дают надежду на, как раз, реинтеграцию.
Юлия Грановская: Ну, это большой шанс то, что большая часть как-то будет осознавать и понимать, что мы единая страна. Вот вы в начале программы сказали, что довольны, рады, не могу точно подобрать слово, что конкретно вы сказали, что в СМИ, к сожалению, не активно поддерживают вопрос реинтеграции. Почему? Непопулярная тема?
Алексей Мацука: Понимаете, реинтеграция, во-первых, непонятная тема. Что это такое? Если евроинтеграция - понятно, мы стремимся в Европу, меняем законодательство согласно европейских норм, реформы, тоже понятно. То реинтеграция – это, с одной стороны, что-то такое неизвестное и соответственно опасное. Некоторые люди полагают, что это что-то о переговорах с боевиками. Это ошибочно.
На самом деле, реинтеграция это разговор людей с людьми. То есть и правительства нашего с гражданами, которые находятся на неподконтрольной территории.
Например, как проводить прием граждан с Донецка и Луганска тому же губернатору? Есть ли у него такая опция, чтобы принимать людей оттуда? Есть ли управление, которое занимается этим вопросом?
Реинтеграция - это абсолютно неполитический продукт, это исключительно инструментальная вещь. Как то, например, как эти 3 млрд., которые ушли из бюджета Донецка. Как их потратить на помощь людям, в Донецке оставшимся, но при этом не содержать незаконные группировки. Да, способы есть, надо искать механизмы. Надо находить это. Есть мировой опыт.
Например, Грузия, которая работает с оккупированными территориями и строит на линии разграничения или в городах возле линии соприкосновения госпитали. Человек может приехать в этот госпиталь, обратиться, и ему проведут операцию и так далее. Есть много других вопросов, и они исключительно инструментальные.
Например, я вот вашего мэра Вадима Бойченко, иногда, вот, приезжал, был пресс-тур, я у него весь пресс-тур спрашивал: «А вот мы приехали в больницу. А вот здесь переселенцев из больницы Калинина вы принимаете?». Да, есть. Показали мне, есть переселенцы, программа есть приема. А потом я спрашиваю, например, сколько врачей из больницы Калинина переехало на работу в Мариуполь? Там огромное количество. Я говорил потом с главврачом больницы тут одной, не буду просто называть, потому что люди боятся указывать, что они переезжают из Донецка сюда, потому что там остаются родственники и прочие. Вы знаете, люди едут и здесь их принимают на работу. А полицию сколько, а других органов сколько, вот, сотрудников сюда приезжает, чтобы работать здесь и интегрироваться подальше от того всего беспредела, который в Донецке.
Я потом говорил одному из чиновников, полицейских здесь, когда еще год назад, когда у вас была прямая линия, здесь и он сидел, я говорю: «Знаете, вы звонки людей принимаете? Давайте мы попросим еще, чтобы жители Донецка могли позвонить вам и пожаловаться на правонарушения, которые там есть». Я понимаю, вы, может быть, не сможете отреагировать, но вы откроете дело и люди в Донецке будут знать, что когда-то придет справедливость и дело это пойдет, ему будет ход.
Это не значит, что снимается контроль и мониторинг за тем, что там происходит. И он согласился со мной, что да - это нужно делать. И действительно, потом появилась инициатива на пропускных пунктах, сообщения о правонарушениях и так далее.
Но, это знаете, это не журналистская работа. Это просто, я вижу ситуацию и со своей точки зрения, и с опыта журналистского своего, я понимаю, как можно сделать, чтобы облегчить этим людям, которые там, чуть-чуть жизнь.
Ведь человек, когда совершается правонарушения в Донецке, против него, например, он идет в полицию «ДНР». Понимаете?
Юлия Грановская: Ну, и толку?
Алексей Мацука: Это бывает по-разному. Но если он знает, что все равно мониторинг ведет законная полиция, пусть она и удаленная, но она ведет и человек может сюда приехать и обратиться. Это немножко внутри, уже в человека, другое ощущение какое-то - что его не бросили, что помнят. Да, есть оккупация, соседние государство ввело свои войска туда, это оккупация. Это не то, что люди, вот, все единодушно, единогласно взяли и ушли куда-то. Там, все факты свидетельствуют о том, что это российское оружие присутствует там и так далее.
Поэтому чем больше связей, которые вот простые, человеческие связи, полиция, какая-то социальные службы, даже там, государственные банки. Когда они с пониманием относится к переселенцу, который приходит из Донецка, ему ехать до закрытия блокпоста, да ускорьте вы, сделайте какую-то поблажку человеку. Он - наш человек, он - украинец, он приехал сюда, чтобы решить проблемы свои и так далее. Это факт нашего национального единства что ли.
Юлия Грановская: Проводили ли вы исследования, какое количество переселенцев хотят и готовы вернуться домой? И какое количество уже осознают, что они связали жизнь, допустим, с Киевом, вот вы сейчас переехали в Киев, возможно?
Алексей Мацука: Мой дом - Донецк и я, например….
Юлия Грановская: Есть какой-то срез социальный? То есть как люди относятся… то есть какое количество людей, вот, хотят до сих пор… ну, понятно, что мы все время хотим.
Алексей Мацука: Знаете, это все зависит от массы факторов и показателей. Я думаю, что здесь достоверно, к сожалению, пока не будет возможности вернуться. Никто точно вам ничего не скажет. Это зависит от настроения, от тысяч мелочей каких-то. Как только будет шанс и, скажем так, будет возможность вернуться и восстановить свою жизнь на прежних или, хотя бы, на каких-то оборотах стабильных, тогда надо спрашивать. А сейчас, когда вы не знаете, что там у России на уме, что будет происходить в Донецке, какая ситуация, сложно это оценить.
Другая проблема, что есть еще в Донецке, там крутят пропагандистские СМИ, что, вот, они уехавшие, типа, они нас кинули, они уехали. Но никто не кидал. Кто по каким причинам уезжал, это тоже, у каждого - своя.
Я, например, политический диссидент, можно сказать. Я уехал не потому, что я боялся обстрелов, я уехал потому, что они мне подожгли машину. Потом, они меня арестовали заочно. Это не связано никак с вооруженным конфликтом, по сути, мой отъезд. Масса других причин у людей была.
Нужно просто понимать, что у каждого своя есть в жизни, своя судьба, свои возможности и так далее. Но это никак не влияет на наши отношения к городу Донецку, к нашей родине Украине и к людям, которые там остались. Я, например, абсолютно полностью понимаю всю боль, с которой сталкиваются люди там и с проблемами, с которыми они сталкиваются выживая в тех очень сложных условиях, в тисках находясь между всеми огнями.
Мне кажется, вот, для журналистики, это тоже важно понимать на самом деле, чтобы описывать эту ситуацию.
Юлия Грановская: Какие на сегодняшний момент вы ставите перед собой цели и задали? Возможно, у вас есть какой-то план на месяц, на год вперед. Чем будет сейчас заниматься «Кальмиусская группа»? То есть мы уже видим, какие вы исследования провели. Что сейчас? Чем вы будете заниматься? Какие социологические опросы? Какие темы?
Алексей Мацука: Сейчас начнутся выборы и период очень большой турбулентности, когда Донбасс окажется в эпицентре политической борьбы, начнут спекулировать этой темой, людьми, которые здесь, начнется поиск каких-то сторон и т.д. И мне кажется, задача сегодня и журналистов, и социологов, и аналитиков в том, чтобы снижать градус вот этой истерии, которая начнется из-за предвыборной гонки. И если это большое ток-шоу и туда приходят политики, то задавать им неудобные вопросы, как раз о Донбассе, о правах человека, о разрешении конфликта, о том, как они видят разрешение конфликта, о том, как бы они себя повели, находясь сейчас в Донецке, например, а не в безопасности где-то. Какие бы были их заявления, мне интересно.
Т.е. я вижу так, чтобы актуализировать эту дискуссию через СМИ, чем больше, тем больше и больше, чтобы как можно больше аудитории вовлекать в эти проблемы, чтобы люди понимали, в каких условиях живет часть страны, где они находятся вне закона, вне защиты государства и т.д. И в этом, мне кажется, это такая не очень благодарная, на самом деле, работа и не очень популярная, потому что можно в журналистике найти более популярные темы, которые будут тебе хайп приносить, подписчиков и все. А здесь это такая какая-то социальная, мне кажется, больше работа, чтобы подкреплять тезис о единстве Украины. О нашей демократии, это каждый раз все время все меняется в плане восприятия. И демократия требует жертв часто, чтобы защитить те механизмы и те институты, которые обеспечивают демократический процесс.
Юлия Грановская: Все ваши исследования находятся в открытом доступе. Помимо СМИ, куда еще вы передаете данные, которые получаете?
Алексей Мацука: Мы отдаем министрам, отдаем в администрацию президента, в международные организации, т.е. эти срезы общественного мнения. Мы часть данных расширяем, чтобы, например, иностранцы более адекватно понимали какие-то вопросы. Мы отдаем это политикам иностранным, в тот же Брюссель, я например, ездил и делал презентацию для депутатов европейского парламента нескольких фракций и объяснял этот срез, который мы получили от независимого, кстати, подрядчика. Мы специально нанимаем JFK-Украина, это социологическая компания, которая проводит социологический опрос. И после этого мы рассказываем… вот срез общественного, а не просто какого-то одного или второго, или третьего мнения, который имеет свое устоявшееся мнение. Вот, это такая работа тоже – передавать эти голоса.
Юлия Грановская: Вы чувствуете, что есть уже какой-то отклик, возможно, меняются законы, создаются законопроекты? Вас слышат? Вы ощущаете, что политики вас слышат?
Алексей Мацука: Да, часть политиков прислушиваются. И вы знаете, даже если они не показывают вида, что они прислушиваются, меняется риторика у людей. Я не буду называть имена, чтобы никого не рекламировать. Но я вижу, что некоторые отдельные персонажи на политическом Олимпе немножко проникаются проблемой гуманитарного измерения, проблемой людей. Есть надежда на то, что это, все-таки, когда-то станет мейнстримом и процесс реинтеграции станет более осознанно происходить. Не с точки зрения такой его жесткой политизации, а с точки зрения прав человека, с точки зрения потребностей людей.
