Интервью главы правления общественной организации “Донецкий институт информации” Алексея Мацуки Общественному радио Украины.
Добрый вечер уважаемые радиослушатели. В эфире передача “Настоящее время”. У микрофона Михаил Белецкий. Пока мировое сообщество на высоких уровнях мыслит в категориях санкций минского, нормандского форматов, а контактная группа разбирается в отличиях формулы Мореля от формулы Штайнмайера на более низком, приближенном к Донетчине уровне, проводят важную и нужную работу по способствованию восстановления суверенитета Украины на временно оккупированных территориях. Наверняка есть много мозговых центров, которые вырабатывают различные варианты, которые затем попадают на столы политиков. Но есть структуры, получающие сигналы непосредственно от людей, которые уже пятый год, без преувеличения, находятся между молотом и наковальней. Одной из таких неформальных групп, а может быть и формальных, наш гость нас исправит, является “Кальмиусская”. Почему она так называется и чем занимается, как меняется настроение жителей Донецкого региона, которые вот уже пятый год ощущают бремя “русского мира” сегодня в нашей студии расскажет один из членов инициативной группы, руководитель “Общественного телефидения Донбасса” - Алексей Мацука.
Мацука А.: Добрый день.
Белецкий М.: Здравствуйте. Итак, Алексей представьте, пожалуйста, нашим радиослушателям “Кальмиусскою группу”. И, начиная с объяснения названия, расскажите о ее делах, задачах, акциях и результатах .
Мацука А.: “Кальмиусская” группа названа в честь реки Кальмиус, которая объединяет Мариуполь и Донецк. Также, она еще и в каком-то виде упирается в Северский Донец, на север области. Но суть ее в том, что река Кальмиус сегодня объединяет два разных города, которые украинские, но, к сожалению, Донецк оккупирован. И, река течет несмотря на блокпосты, которые ДНР установила, разделив нашу область и отсоединив часть Донетчины от Украины, несмотря на вооружённых людей, которые объявили себя властью в Донецкой и Луганской области. То есть Кальмиус - это символ единства украинских городов и эта река объединяет эти украинские города. Более того, для нас, для меня, как для донетчанина, эта река - символ нашего города, нашего Донецка. И, само название “Кальмиус”, оно тут же пробуждает во мне самые позитивныечувства, потому что вся моя жизнь прошла вокруг этой реки, потому что я там жил. Вот мы и решили с группой журналистов, экспертов, аналитиков, кто родом из Донбасса, но уже работают здесь, в Киеве, либо в других украинских городах, в больших аналитических структурах с репутацией, создать такую группу выходцев из этого региона с той целью, чтобы донести мысль, что Донецк, всё-таки, это украинская территория, что Луганск - это украинская территория.
С той целью, чтобы в Киеве, в правительстве, в Верховной Раде, в администрации президента, донести голоса людей, которые остаются на неподконтрольных территориях. Чтобы широкой общественности на западе Украины, в центральной, здесь, в Киеве, объяснить, что Донецк оккупирован, а не по собственному желанию в результате гражданской войны стал независимым. Мы увидели, что маленькое количество информации в прессе о Донбассе, я имею ввиду об оккупированных территориях, немного изучения проходит на уровне стейкхолдеров или политиков, общественных деятелей. Как же вернуть эту территорию в русло Украины и, так сказать, украинского суверенитета? Да, вы назвали в преамбуле формулу Штайнмайера, план Мореля, так называемый, Минский протокол и т.д. Все это действительно крутится вокруг одного документа - Минского протокола. Других форматов, их просто не существует сегодня. В в связи с тем, что есть такой документ, мы решили посмотреть, вместе с социологической компанией ”GFK”, как же люди относятся к минскому протоколу. Что они видят в будущем? Какое будущее Донбасса видят люди? Как они оценивают возможность реализации минских соглашений и т.д. Вы знаете, мы обнаружили что 8-й пункт Минского протокола, указывает на то, что Украине необходимо восстановить социальные выплаты жителям неподконтрольной территории. Мы спросили у людей: “Как вы считаете, выплаты пенсий людям, которые проживают на неподконтрольных территориях Донбасса - недопустимы в любом случае, скорее недопустимы, скорее допустимы, полностью допустимы?”. Так вот, я вам скажу, что 62% жителей Украина считают, что необходимо восстановить выплаты жителям неподконтрольных территорий в полном объеме.
Белецкий М.: Я хочу уточнить, имеется в виду жители Украины или жителей региона?
Мацука А.: Нет. Вообще граждан Украины. Опрос был по всей стране. Это 2000 респондентов по всей Украине. То есть, получается так, что украинцы, вот 1975 респондентов, из них 536 - Донецкая и Луганская области, а остальные, так сказать, из большой Украины ровно представленные по различным макрорегионам. Большинство украинцев говорят: “Да, мы считаем, что нужно ввести выплату пенсий людям на неподконтрольной территории”. Получается, если сейчас Украина начинает движение в этом направлении более активно. Первое, - мы выполняем Минск, очевидно, потому что это один из пунктов. Украина может декларировать, что она выполняет Минск лучше чем Россия, потому что Россия также является подписантом этого соглашения. Второй момент, на прошлой неделе я был на саммите “Украина - ЕС” в Брюсселе. 10-й пункт итогового заявления саммита говорит о том, что стороны, то есть Киев и Брюссель, договорились о том, что необходимо восстанавливать выплаты людям на неподконтрольных территориях и восттановить полностью все права граждан Украины тем украинцам, которые живут на неподконтрольных территориях. То есть, вы понимаете, готовность внутри Украины, вот граждан Украины, к подобным вещам, она есть. И это очевидно, соцопрос это показал. Что мешает начать это делать - так это спекуляции различных политических партий, которые пытаются на этом заработать политические дивиденды. В связи с этим, в медиа возникают различные интерпретации, трактовки, какие-то волны различных дезинформационных кампаний, в том числе поддерживаемые из России, в отношении людей, которые живут на Донбассе, якобы там все за “русский мир”, но это не так. Что якобы все ходили на референдум, но это тоже не так. Что якобы все там антиукраинские - это тоже не так. Когда кто-то говорит о черно-белой реальности, то оно конечно приводит к таким плохим последствиям. Задача “Кальмиусской группы” заключается в том, что мы находимся на стыке журналистики и социологии и производим такую аналитику. Вот у меня на столе тут перед нами лежат эти данные, которые помогают и журналистам, и политикам, и чиновникам выстраивать более верный вектор их движения, в данном случае для реинтеграции Донбасса. На прошлой неделе состоялся “Донбасс Медиа Форум” в Харькове и там тоже поднимались вопросы - какой же должен быть контент журналистов, посвященный как раз реинтеграции, прекращению конфликта и так далее. Было проведено больше 20 панельных дискуссий и везде люди обсуждали эти вещи. Я считаю, что процесс в Украине уже начался. Украина - это сильное демократическое государство, которое может абсорбировать в себя все эти вещи, которые мешают нашей государственности, суверенитету, потому что мы сильнее, понимаете? Нам нечего бояться, каких-то провокации со стороны России, потому что мы должны быть уверены в том, что у нас сильная демократическая модель. “Кальмиусская группа” помогает выстроить эти точки, на которые можно опираться как журналистам, так и политикам в современной Украине.
Белецкий М.: Даже нет никаких сомнений, что действительно большинство населения Украины никогда не разделяла оккупированную территорию, не считала ее отрезанным ломтем. Все понимают, что население, которое живет там, это такие же украинцы. Они граждане Украины, они должны рассчитывать на совершенно адекватное, совершенно равное отношение со стороны государства, в том числе и в системе социального обеспечения. Это без сомнения. Естественно возникают, какие-то проблемы с техникой реализации. Например, вспомнить тот же самый протокол Нормандской группы, вернее, декларацию президентов Минских соглашений. Там было сказано, что Германия и Франция будут способствовать созданию банковской системы. Я не думаю, что это случилось, может быть я что-то пропустил.
Мацука А.: На самом деле это длительный процесс. Например, в одном из пунктов последнего заявления саммита “Украина-ЕС” значится, что Европейские страны готовы взять на себя некое менторство, шефство над восстановлением регионов отдельных городов на территории Донецкой и Луганской областей, как только это станет возможным, так там и написано. То есть, как только россияне, например, прекратят провокации против Украины, уйдут с нашей территории, сразу же появятся европейские страны. Например, Бельгия готова взять на себя восстановление центральной части Лисичанска, потому что там целые улицы строились бельгийцами в свое время до революции, когда там был европейский бизнес. Соответственно сейчас они заинтересованы в том, чтобы восстанавливать именно, Лисичанск. Другие страны тоже готовы разбирать города, чтобы оказывать такое шефство. Поэтому как только будет возможность для восстановления нормального функционирования, в том числе выплат, инфраструктурных объектов это будет происходить. Думаю, что считанные месяцы пройдут для восстановления этого функционала. Потому что поддержка будет колоссальная со стороны запада.
Белецкий М.: Но вот замечательно, что вы сказали оговорки, которые называются “когда появятся условия”. Действительно эти условия, насколько я понимаю, сейчас в политической среде обсуждаются, особенно введение миротворческой миссии. Насколько мне известно вы проводили определенные исследования, связанные с тем, “как население Украины в целом и население Донецкого региона относится к возможности введения миротворческой миссии”. Мы действительно пока еще не говорим о технике процесса. Вчера как раз у меня в эфире был очень интересный собеседник, который рассказывал о том варианте, который предлагает ООН. Он говорит не о миротворцах как таковых, а о введении международной администрации, поддерживая миротворцев. Чувствуется сразу стыковка с тем предложением, которое декларирует Россия, типа того, что мы хотим, чтобы миротворцы охраняли миссию ОБСЕ. Постановка абсурдная, но тем не менее здесь можно искать точки соприкосновения. Что показали ваши исследования?
Мацука А.: Вопрос был задан респондентам по всей стране по поводу международных инициатив. Является ли каждая из них эффективной для решения конфликта или нет никакого влияния, или, может быть, эту ситуацию только усугубит. И вот, что люди сказали относительно внедрения временной администрации ООН при поддержке миротворческих сил для управления оккупированными территориями. Большинство украинцев - 60% считают, что подобное будет эффективным в решении конфликта. А 20% ответили, что введение временной администрации ООН никак не повлияет. Что инициатива ухудшит ситуацию - считает 13% опрошенных респондентов. То есть мы видим, что 60% все таки считают, что введение временной администрации ООН при поддержке миротворческих сил для управления оккупированными территориями будет эффективно для решения конфликта.
Белецкий М.: Тут сразу возникает один из вопросов, мы конечно не хотим приземлять население вообще Украины, но на сколько они чувствуют связанные нюансы: Кто, кому и как должен? Кто будет финансировать? Кто кого охранять? То есть это уже, как бы, высокая политика. Насколько люди разбираются? Вы даете им какой-то инструмент?
Мацука А.: Вы знаете, люди не особо глубоко разбираются в том как происходит та или иная процедура. По каким причинам, например, вводится миссия, как это голосование происходит. Мы даем разъяснения на Фейсбуке “Кальмиусской группы”: что такое народная администрация; какие контингенты сейчас есть в ООН, в каких странах; как они работают; какие есть риски, проблемы. Там это все описывается для широкой аудитории в виде коротких видеороликов.
Белецкий М.: То есть кто хочет, тот...
Мацука А.: Да, кто хочет узнать... Например, вот я живу в Донецке у меня будет временная международная администрация. Что мне делать? Что это значит? Я ввожу в поисковик запрос, выходит “Кальмиусская группа”. И мы, в принципе, в Украине единственные, кто сегодня делает такие вирусные ролики, которые объясняют, что это. Потому что к этому, наверное, нужно готовиться. Потому что международное сообщество уже склоняется к этой версии. Недавно я выступал на одном мероприятии, там были депутаты европарламента от всех фракций, и все они говорили о возможном эффективном решении - о введении миротворцев. Но вопрос сегодня в украинской позиции. Вы знаете, что до сих пор, не было представлено проект резолюции для Совета Безопасности ООН от Украины. То есть Киев до сих пор не подготовил проект такой резолюции. Он не отправлен в Совет Безопасности и его никто не рассматривает. Есть только один проект, его подала Россия. И, фактически, Совет Безопасности еще не приступал к рассмотрению этой резолюции.
Белецкий М.: К сожалению, я не знаю с ООНовскими процедурами на предмет того, в каких приоритетах будет рассматриваться эта резолюция. Если украинская придет, это будет первая резолюция или по времени поступления. Сначала рассмотрят российскую... В общем понятно. Я понял, что народ, который хотел бы что-нибудь уточнить, и что называется быть в курсе, имеет такую возможность. То есть вы стараетесь информировать своих респондентов полностью.
Мацука А.: Да. Вы знаете, мы некоммерческая организация, мы не телевидение. Вот вы сказали, “Громадське телебачення Донбасу”. Мы не телевидение, как большие каналы или как даже “Суспільний мовник”. Мы работаем не для “кликбейта”, это такое слово есть, когда ради кликов люди работают. Мы работаем с целью объяснения сложных процессов в нашем обществе. Потому что мы видим, что сегодня в украинской журналистике есть потребность давать больше разъяснений. Например, мы проводим мониторинги по минским переговорам или что объясняем работу объединенного штаба, объединенных сил в Донецкой и Луганской областях. Видим контент, который готовят журналисты, где доля объяснений практически на уровне 5%. Этого очень мало и, конечно, это объяснение попробуй еще найди в огромном массиве медиа. Мейнстримовые каналы точно не будут давать эти объяснения, а их надо искать где-то в интернете. В этом и есть угроза, что все объясняющие ролики, любой объясняющий контент, он просто не доступен широкой аудитории, а мейнстримовые СМИ игнорируют эти темы, потому что они не рейтинговые. Понимаете, вы придете домой и вам хочется сесть, ну наверное, кому-то... хочется сесть, расслабиться в виде новостей каких-то полегче. А вам здесь предлагают анализ заявлений Дональда Трампа за последнюю пятилетку, с раскладом как эти заявления влияли на международную обстановку. Ну, то есть для людей это немножко напряжно.
Белецкий М.: Понимаете, действительно, мы все здесь, сидя в Киеве, или сидя где нибудь там в районе запада Украины, очень слабо себе представляем чувства человека, над головой которого ежедневно летают бомбы. Который не может осуществить элементарного, он не может пойти в магазин, потому что там ничего нет. Все разбомблено. Это тяжело себе представить, поэтому мне интересно, вы когда анализируете... кстати, сколько уже времени существует “Кальмиусская группа”
Мацука А.: “Кальмиусская группа” работает меньше года. Просто в моей голове этот проект был... 2 года назад он появился. Мы пока организационно нашли экспертов, которые с нами на одной волне... Потому что вы знаете, масса людей в нашем обществе представляют различные направления - радикальные, экстремистские. Иногда даже кто-то предлагает чуть ли не наказывать людей, которые живут в Донецке и т.д. То есть нужно очень осторожно относиться к экспертам сегодня в Украине.
Белецкий М.: Я просто к тому, что ряд наблюдений у вас не очень длинный, но, тем не менее, ситуация по большому счету на Донетчине практически не меняется. Но тем не менее, психология людей за это время ухудшается... Мне уже неоднократно говорили, что уровень пессимизма, неподконтрольных территориях, все время растет.
Мацука Вы знаете, я заметил, что и внутренняя позиция крепнет там. Я не могу сказать, что она проукраинская, или пророссийская, она прорусскомировская, скажем так, но она появляется, к Захарченко, Пушилину. Они между собой соревнуются, появляются какие-то всевозможные сливные бачки, условно, в медиа. Крепнет немножко голос, оппозиции. Да, там общество устроено очень авторитарно. Люди живут в условиях фактического тоталитаризма. Вы знаете, что за любую попытку анализа находясь там, вас просто арестуют. Например, недавно мне пришло сообщение, что суд вынес мне вердикт - три года ареста заочно, так они меня осудили. Даже находясь здесь, работая здесь, из большой Украины, освещая ту территорию и работая в новостях по поводу Донбасса, они все равно судят журналистов, даже на выезде. Я хочу напомнить, что Станислав Асеев, известен под псевдонимом Васин, находится уже больше года в тюрьме ДНР. Как мне говорил Игорь Козловский, бывший пленник, ученый, что это фактически концлагерь. Там их заставляют выходить на работу. Сейчас Стас находится в критически больном состоянии. Он объявил голодовку. Он просто сидит там, потому что был журналистом. Вот и все. Поэтому там внутри они всячески контролируют уровень этого пессимизма через медиа.
В медиа исключительно положительная повестка дня, вот как в Советском Союзе было. Там 10 надойщиц открылись, там 20 надойщиц поставили рекорд. Приблизительно вот такие новости, которые по сути к обществу имеют мало отношения. Да, люди хотят соревноваться. Но это явно не первая новость в повестке дня... Да, надо передавать и такие новости, но они никогда не заменяют собой реальность, которая намного шире чем мой, колхоз, условно говоря. Поэтому пессимизм в Донецке повсюду, во многом потому, что непонятно будущее этой территории. Очень много молодежи просто уезжают оттуда. Ну, статистику я вам не могу навести, но например, мы делаем такие интервью на улице с молодыми людьми девушками, парнями, 18, 19, 20 лет. У нас много подобных видео. Мы у них спрашиваем вопросы: о вашем будущем; где и как ваша мечта строится; куда вы хотите уехать, может быть и не уехать, чем хотите заниматься. Практически каждый первый говорит, что хочет уехать. В основном в Россию, потому что для них эта страна видится более уверенно, чем Украина. Но при этом, когда мы уже потом просто уточняем насчет возможности визовых например... Плюсы, которые есть у украинского паспорта, то это тоже людей привлекает. Что все-таки в Украине, здесь больше свободы в этом плане. Но, понимаете, люди живут под влиянием вот того мифа о Российской Федерации уже длительный период времени. Здесь в Киеве также есть много радикальных групп, которые тоже создают условия для страха людей, которые живут в Донецке . То есть ультра националистические группы, которые позволяют себе делать заявления определенного характера. Их цель - страшить людей в оккупации. Только у меня один вопрос для этих радикалов, если мы говорим, что у нас оккупация и у нас есть россияне, которые пришли в наш дом и нас оккупировали, то причем здесь люди?
Белецкий М.: Да, это совершенно правильный вопрос и я думаю, что количество таких ультраправых страшилок сейчас стало меньше. Если не считать, что любое российское средство массовой информации с удовольствием это множит, тиражирует и создает в глазах обывателя представление о том, что это тенденция.
Мацука А.: Они берут любое явление в украинском обществе, которое может помешать нашей демократии. Российские пропагандисты, берут любое явление, но мы не можем отрицать эти явления, они есть у нас. Но я не могу сказать, что это влияет на наше общество. Извините, у нас в Верховной Раде нет ни одной ультранационалистической партии. У нас “Правый сектор” не прошел, “Свобода” не прошла, “Национальный корпус”, это только Белецкий, который прошел туда по другой квоте и т.д. То есть украинцы в итоге на выборах не поддерживают ультра...
Белецкий М.: Ну, крайние проявления...
Мацука А.: Крайние проявления, нет. Потому что в этом и есть суть нашей демократии, в общем-то, украинской, европейской демократии, что мы стабилизируемся накануне выборов. Защита интересов больше экономических, свобод наших и так далее, но не ради установления идеалов, который рисуют с одной стороны коммунисты, с другой стороны ультранационалисты. Что мы тут ядерную державу чуть ли не будем строить, восстанавливать мощ США, чтобы, значит, защититься. Поэтому россияне, они безусловно точно также, вы посмотрите как они берут проблемы беженцев в ЕС. Да - есть, беженцы есть. Да, немецкое правительство было долгое время расколото по этому поводу. Даже один из министров Меркель подал в отставку. Но Меркель и пресса в Германии этого не скрывают. Они наоборот изучают. Они наоборот, создают государственные программы по интеграции этих людей. Они наоборот, создают условия для более эффективного абсорбирования этих людей, беженцев. Создаются теперь внешние условия для того, чтобы были страны, которые готовы принять беженцев и т.д. Все это постоянно обсуждается. А россияне, ну извините, канал “Вести”, он может что угодно рассказывать. Но только их рассказы не будут влиять на реальное решение проблемы внутри Германии. Германия же показывает, что она справляется с этой проблемой. И Украина тоже может покать, что мы справляемся. Например, взять тот же “Прайд” в Киеве, который проходил недавно - он прошел. Да, были консервативные, правые организации, которые хотели его сорвать. Но полиция сработала и они провели “Прайд”. Все. Но обратите внимание, я специально смотрел в ту неделю выпуски российского ТВ, ничего об этом сообщении не было.
Белецкий М.: Вы вспомнили беженцев, если мы приземлим это на нашу территорию, мы получаем временно перемещенных лиц. Скажите, пожалуйста, а вот в рамках вашей социологической службы, имеется в виду тех, которых вы используете подрядчиками, вы делали какую-то социологию любого среза среди тех, которые живут в качестве временно перемещенных лиц? Чем они занимаются?
Мацука А.: Вы знаете, мы думали об этом, когда планировали наш социологический опрос, и мы решили, все-таки, что мы не будем брать неподконтрольную часть Донецкой и Луганской областей и Крым, потому что по моим наблюдениям и наблюдениям моих коллег люди в этих зонах живут в очень странной реальности. Когда люди приезжают сюда, они говорят одно, а находясь там – говорят другое. Человек, находясь в зоне конфликта ориентируется на собственное выживание и это правильно и винить или судить мы его, конечно, не можем. Потому что главное, чтобы семья была сыта, мужчина, отец, не был арестован КГБ и т.д. Люди выживают как могут. И поэтому еще их доканывать звонком по телефону: «А скажите нам, что вы думаете на счет международной администрации ООН? А как ваше мнение?». Человек думает, кто ему звонит, он не знает этого ничего. Поэтому социологический опрос… вы же помните, в Советском Союзе кибернетика и социология были под запретом как продажные науки западной буржуазии. Потому что, во-первых, и западные социологические компании не особо стремились проводить, потому что люди жили немножко в исковерканой такой траектории. У многих было несколько треков в Советском Союзе. Я изучал быт Советского Союза, читал одну книгу и встретил там хорошую идею, что люди жили в нескольких треках. Один трек был партийный, т.е. партийная дорожка, и мы там могли ходить на партсобрания, делать какие-то заявления, подписывать газету «Правда». К примеру, мой папа был коммунистическим депутатом и у него был партбилет, где он делал партвзносы. Мама в профсоюзах работала и у нее тоже были какие-то свои профсоюзные взносы, она в обкоме работала. И я вот, помню, что вот эти книжечки просто лежали, никто на них не обращал внимания, вот какой-то один из треков был. А другой трек был – семья, школа, дети, садик, квартира, домой что-то купить, где достать и т.д. Так они и жили, в основном я видел вот этот вот трек. Так и сейчас в ДНР – у многих сейчас есть одно партийное, условно говоря, декларационное какое-то направление, т.е. чтобы тебе добиться, тебе надо вступать в колаборацию, условно, с администрацией, платить там налоги и т.д. Но это не влияет на мироощущение людей, по сути. Они живут, также потребляют еду, смотрят контент, видео, музыку, хотят ходить на дискотеку, у них есть дети, семьи и т.д. И мне кажется, что вот Украине выгоднее культивировать вот этот второй трек и говорить: «Да, вы люди. Вы – наши граждане. Вы оказались в сложной ситуации, мы помним об этом, мы знаем, как это тяжело, мы помним советское время», т.е. передавать наш опыт. И не кошмарить людей на КПВВ, на блок-постах. Когда человек приезжает и у него есть ДНР-овский номер на машине, когда у него требуют, иначе у него конфискуют машину или штраф будут требовать в ДНР, то немножко надо входить в положение, наверное, этот человек приехал с той территории, он снял номер, положил в бардачок. Если при обыске на КПВВ погран-службы находят этот номерной знак в бардачке, наверное, для этого есть какие-то обстоятельства, а не задерживать человека, везти и допрашивать в кибитке, откуда у него номер. Или изымать номер и он когда возвращается в Донецк, ДНР снова вынуждает его покупать новый номер, и это значит, что этот же человек финансирует ДНР, вкладывая деньги в бюджет ДНР.
Белецкий М.: Да. И абсолютно с противоположной стороны он получает негативный заряд от той власти, которая якобы его должна любить.
Мацука А.: Абсолютно.
Белецкий М.: Совершенно верно. Ну, это тонкий психологический вопрос, я совершенно согласен. Вернемся к вашему тезису о Донбас Медиа Форуме. Скажите, пожалуйста, в рамках вот этих панельных дискуссий обсуждалась ли тема триумфа российских медиа на территории неподконтрольной Украине? Как это выглядит сейчас?
Мацука А.: Вы знаете, мы по российским медиа, мне кажется, немного уже отговорили эту всю тему за 4 года, с того времени, как начался конфликт.
Белецкий М.: Оно капает, что называется.
Мацука А.: Оно продолжается. Вся эта вакханалия по перевертыванию и по изменению реальности продолжается. Но всего 5%. Недавно общественная организация «Детектор-медиа», они провели соцопрос тоже аудитории на востоке, и всего 5% жителей восточных областей доверяют российским медиа. Т.е. это показатель того…
Белецкий М.: Перекормили.
Мацука А.: Это либо перенасыщение, либо люди поняли, что что-то тут как-то нестыковка какая-то происходит, что по телевизору говорится одно, а за окном у меня немножко другое происходит. Или когда человек выезжает, например, в Краматорск, когда ему рассказывают, как там в Краматорске все плохо, а он приезжает и видит, что обычный город, как и до войны, никто не бегает и не охотиться там за вами, то наверное, гражданской войны у нас и нет, собственно и т.д. Поэтому доверие к российским СМИ падает с каждым годом и во многом здесь заслуга и организаций, которые проводят такие курсы медиа-грамотности населения. Вы знаете, сейчас пошла тенденция в школах, министерство образования внедрило компонент медиа-образования, медиа-грамотности. Это не отдельный урок или курс, а все предметы пропитываются элементами медиа-грамотности. Когда это не только тест на один предмет, а это становится стилем жизни. Т.е. что вам говорит преподаватель, а не является ли преподаватель сам заангажированым человеком «Russia-today», например, или другими источниками. А что говорит учебник по истории, а что говорит какой-то ученый и т.д. И везде учителя нынешней украинской школы по новой программе, которая уже внедрена в части школ, они с детьми проговаривают эти вещи и они сегодня легче воспринимаются, точно также, как в редакциях у нас нет такого отдела. Мы делаем отдельный сюжет по проверке фактов, берем, например, что в ДНР сообщают какую-то новость и показываем факты, которые опровергают эти сообщения. Но в целом, весь контент сегодня верифицируется на факты, проверяются на правдивость заявления чиновников, что кто говорит и т.д. Сегодня российское влияние, пропаганда, изменило процедуры внутри наших редакций однозначно. В нашей редакции «Громадське ТБ Донбасу» уже появилось пособие по проверке фактов, по цитированию определенных чиновников, политиков, как кого называть, какие термины использовать, содержанием больше сотни листов. И мы каждого, кто к нам приходит в команду, просим ознакомиться и даже потом тест проводим. Вот это мы обсуждали в контексте того российской пропаганды.
Белецкий М.: О чем вы с ними говорите?
Мацука А.: Мы говорим о том, как нам самим стать сильнее, чтобы они не влияли на нас и на наш контент. Потому что я помню в 2014-м году первые дни захватов зданий в Донецке – была масса анонимных сообщений в редакцию: «В аэропорту захвачена вышка. ДНР пришло и захватило вышку». Я думаю: «Ну, как? Что такое ДНР? Это просто какая-то общественная организация. Мы их знали с 2006-го года». Все за ними следили. Как они могли вышку захватить? И действительно, я звоню директору донецкого аэропорта, спрашиваю: «А что у вас происходит?», он говорит: «Ничего». Чтобы новости появлялись о захвате вышки, специальные люди со штаба ДНР и с России, может быть, слали нам сообщение, новость появляется на авторитетных рессурсах и как-будто бы и факт уже.
Белецкий М.: Ну, да, а потом пошло уже распространение.
Мацука А.: А на самом деле ничего не происходило. У людей была паника, которая насаждалась через официальные средства информации и мы, конечно, проверяли очень много. Да, мы попадались на некоторые моменты. Мы признавались, аудитории и честно об этом говорили, извинялись, но каждую свою ошибку мы пытаемся анализировать в редакции и с аудиторией об этом говорить. И в принципе, мы этот опыт распространяем среди всех делегатов «Донбасс Медиа Форума»: «Не бойтесь признавать свои ошибки, даже если вы попадались на удочку манипуляторов, пропагандистов или каких-то пиар-агентств», которые хотели бы выдвинуть собственную идею какую-то, как-будто бы она действительно существует. Вот так мы отвечаем на то, что происходит со стороны России в отношении компании дезинформации в сторону Украины.
Белецкий М.: Возвращаюсь к тому, что вы говорили ранее. Я хотел бы обратить внимание наших слушателей на такую цифру – 75% всех респондентов ожидают в течении этого года на диалог и мирные переговоры для прекращения конфликта на Востоке Украины. Скажите, пожалуйста, Алексей, как можно вот эти цифры превратить в политическое решение? Ваша социология идет куда-нибудь дальше наверх? С ней знакомятся люди, которые принимают решения?
Мацука А.: Да, конечно. Мы организовываем встречи, неформальные круглые столы, собрания с некоторыми министрами для того, чтобы дать цифры. Поверьте, в этом вопросе многие цифры не были опубликованы, потому что часть запроса мы делаем конкретно в интересах министерства по вопросам оккупированных территорий. Мы потом идем к ним и говорим: «А как вас воспринимают? Вы знаете? А что люди думают о вас? А как может быть, это можно изменить? Вы об этом вообще думали? Какие программы у вас есть?» и т.д. Не наша задача – переломить их или что-то сделать. Я еще раз подчеркиваю, этот проект на грани журналистики, социологии и аналитики, потому что классическая журналистика не должна давать рекомендации министру. Конечно, мы не консультируем министров. Но в журналистской статье вы же можете написать мнение экспертов, собственное мнение, указав, что это ваше мнение в данной статье. Такая практика всегда есть, потому что журналисты, которые долгое время на чем-то акцентируют внимание, сами становятся экспертами в той или иной сфере, потому что за 4-5 лет, что мы освещаем этот конфликт и кризис, мы уже тоже становимся эксперами… и я сам столкнулся со многими новыми знаниями для себя – конфликтология, конфликт-чувствительная журналистика, ненасильственная коммуникация, разрешение конфликтов во время конфликтов. Существует очень много нюансов. Не смотря на то, что я по образованию магистр политических наук, многие аспекты той же конфликтологии, которую я в университете изучал, сегодня выглядят немного по-другому с учетом новых конфликтов в обществе. И для того, чтобы журналист мог более адекватно готовить аналитику и глубокую статью, нужно инвестировать в себя и инвестировать в исследования. И в этом мое глубокое убеждение, как политолога, закончившего политологию, но работавшего в политической журналистике. И мне кажется, вот исследование и является базой для того, чтобы наши материалы становились более качественными и аналитическими. И мы ими, конечно, делимся с властями и с чиновниками. Я всегда цитирую эти цифры, когда, например, в Европе мы бываем на конференциях, саммитах и всем возможных событиях. И там мы доносим эту информацию европейским депутатам. Они часто принимают свои решения на основании той аналитики, которая идет из Украины, которую здесь готовят серьезные аналитические центры или журналистские коллективы. Поэтому я смело могу сказать, что данные материалы, опросы, мониторинги ложатся на многие столы.
Белецкий М.: Алексей, я хотел бы вас попросить прокомментировать известный в мире дуализм. На вашем сайте я нашел совершенно разрозненные материалы, поэтому просто цитаты такие небольшие: «Желание реинтегрировать неподконтрольную территорию Донбасса среди жителей подконтрольной части Луганской области за последнее время увеличилось. Но с другой стороны, в основном на западе, за два года идея реинтеграции потеряла свою популярность». Как можно, опираясь на социологию или на ваши знания в политологии, эти тренды объяснить. Это усталость, неверие властей реализовать нечто, как вы считаете?
Мацука А.: Это связано в первую очередь с таким понятием, как усталость людей от конфликта и с тем, что люди… у них такая романтизация проходит, когда мы готовы принимать беженцев, переселенцев, мы готовы смотреть, что это российская агрессия там происходит и т.д. А люди возвращаются к обыденной жизни, к тем самым обыденным трекам. Кстати, другое такое наблюдение моей коллеги Ирины Эриковной Бикешкиной с фонда «Демократические инициативы». Недавно мы с ней беседовали и она сделала такой вывод: «чем дальше от линии фронта, тем радикальнее обычно люди». Ну, например, больше сторонников отсоединения Донбасса на западной Украине, чем на восточной, потому что это не касается здесь и сейчас вас, это не касается вашей семьи и т.д. И, например, есть еще американская организация, которая занимается технической помощью Украине, они тоже заказывают собственные исследования. Мы с ними активно сотрудничаем и они мне передали вот такие свои наблюдения. Компания, которая проводила эти данные, она называется «Центр стабильного мира и демократического развития», финансируется все это дело программой развития ООН. У них есть такие рекомендации: «Украинцы на временно неподконтрольных территориях и подконтрольных имеют одинаковое желание объединиться. На западе уровень поддержки реинтеграции (на западе Украины, имеется в виду) значительно слабее, чем на востоке. Поддержка в западной Украине ослабевает из-за усталости от войны и отсутствия понимания или заметного прогресса миротворческого процесса». Это они на западной Украине делали специальный замер. Вот ответ на ваш вопрос немного из другого исследования, но он абсолютно коррелируется с тем, что мы с Кальмиусской группой сделали. И вот еще что – интеграции мешают плохие межгрупповые отношения, т.е. между западом и востоком и отсутствие контакта в между восточной и западной Украиной. И это правда. У нас все строится через Киев, у нас нет инициатив, например, «Львов-Северодонецк», «Ивано-Франковск-Донецк», которые были бы сильнее, чем инициатива «Львов-Киев» и т.д. Вражеское отношение на западе к восточной Украине является более выраженным чем вражеское отношение востока к западной Украине. Кроме того, оккупированные части Украины разочарованы усилиями правительства закончить войну. На самом же деле в оккупации разочарование еще больше, чем на западной Украине, на самом деле. И что касается последних рекомендаций, они считают, что эффективный миротворческий процесс будет только тогда, когда будут включены в дискуссию люди восточной Украины и, особенно, Донбасса. А ведь сегодня проблема в чем? Кто формально представляет Донбасс в ВР? Оппозиционный блок. Они совершенно никак не включают в общественную дискуссию жителей на востоке. Я не знаю ни одного круглого стола, мероприятия, форума, который бы был посвящен общественности, а не их политическим целям. Понимаете? И в то же время, например, восстановление пенсий жителям Донецкой и Луганской области. Посмотрите активность Оппозиционного блока в парламенте – она очень низкая по этому поводу, хотя это их основной электорат. Получается так, что сегодня жители востока минимально представлены в парламенте, их голоса… там, вы же знаете, даже не все 450 мест у нас заполнены, несколько мандатов свободные…
Белецкий М.: Ну, да, минус 20 в среднем.
Мацука А.: Это значит, что просто некому представить точку зрения людей. И вот, Кальмиусская группа это тоже, кстати, один из инструментов, чтобы доносить эту точку зрения парламенту, правительству и администрации президента.
Белецкий М.: Это замечательно. В связи с тем, что мы говорим, хотел бы подвести черту. В украинском обществе нет единого мнения относительно дальнейшего статуса Донбасса и способа разрешения военного конфликта в этом регионе. Кто и что должен сделать для достижения консенсуса, если мы опять же вспомним о 75% населения, которое уверено в том, что только мирный процесс разрешит эту ситуацию?
Мацука А.: Знаете, опираться нужно только на собственные силы всегда. Что мы можем сделать сегодня для достижения этого консенсуса, это показать, что Украина является лидером в выполнении Минского протокола. Если сегодня мы все знаем и это уже не то, что общественный консенсус, а международное согласие о том, что кроме Минского протокола нет иных платформ и площадок, утвержденных международной общественностью, где бы мы могли реализовать процесс к миру. Ок. Почему Украина не может выполнить 8-й пункт по выплатам переселенцам без вот этих унизительных проверок, которые создаются для людей. Вы же знаете, Козловский уехал из Украины, а к нему пришли проверяющие, а говорят: «Его нет на месте, пенсию отменяем». А он же не уехал в Донецк, он уехал в Лондон. Это абсурдные ситуации.
Белецкий М.: Да, это прошло по средствам массовой информации и много возмущений вызвало.
Мацука А.: Поэтому, что мы можем сделать в условиях, когда есть большой запрос у украинцев на мирное урегулирование, это всячески демонстрировать лидерство Украины в Минском процессе.
Белецкий М.: Все мы прекрасно понимаем, что строго говоря, Минский процесс дальше первого пункта не пошел по одной простой причине – нельзя сказать, что какое-нибудь из перемирий, которые неоднократно объявлялись, школьные, уже будет очередное школьное, я думаю, скоро, но оно опять не будет придерживаться. Т.е. может быть, каким-то образом я понимаю, что это тоже не ваша функция и не ваши полномочия, но может быть, каким-то образом подумать о том, чтобы миссия специальная наблюдательная ОБСЕ получила больший мандат. Но они же только фиксируют, почитайте их отчет.
Мацука А.: Они фиксируют, да. Вы знаете, и фот, они фиксируют, что нарушения огня происходят с двух сторон.
Белецкий М.: Да, это тоже правда.
Мацука А.: Да, и они такие данные и публикуют, но вы знаете, я тут с вами не соглашусь на счет того, что не продвинулись дальше первого пункта. На самом деле Украина приняла два закона, согласно которым мы признаем особый статус Донбасса и амнистию. Но вступят в действие эти пункты после того, когда будет выполнен вывод войск с территории Украины. Поэтому Украина готовится к выполнению Минска, она реально готовится. У нас сегодня есть эти законодательные инициативы, мы знаем, что в Блоке Порошенко это активно обсуждается. В программах партий у той же Тимошенко они сегодня это обсуждают, как вносить в их повестку на выборы все эти пункты в отношении урегулирования ситуации. В Украине движение идет, но оно может быть не так сильно заметно, потому что некоторые люди по ошибке считают, что мирный процесс это всегда капитуляция. Нет, мирный процесс – это большой трек, это большой процесс, в котором полно внутренних каких-то иногда противоречивых вещей. Но если есть стремление к миру, то оно определяющее, на самом деле. Да, мы можем говорить о красных линиях, вы знаете, что Аваковский план недавно был опубликован, и был также опубликова план института Гудзона, с их экспертами мы недавно встречались. Есть масса различных наработок и вариантов и мне кажется, что ближе к предвыборной кампании мы увидим более подробные планы. Да, они будут в какой-то степени политизированы, но тем не менее, штабам не удастся уйти от вопроса, а как же они видят урегулирование этого конфликта. И вы знаете, если раньше взять, последний пример такой, вы помните, это дискуссия была о коллаборантах. Первый проект был «драконовский», это мое оценочное суждение, но он и правда был таким. Дело дошло чуть ли не до того, что собирались выяснять, какая была зарплата у человека, работающего 4 года в Донецке. И если орна была выше, чем определенная сумма, то он попадал под определение коллаборант. 2000, а если 2100, то он коллаборант. Это условно, я точной цифры не помню. Сегодня уже одна из партий предлагает вынести проект о прощении, где достаточно будет просто написать человеку письмо, что «я раскаиваюсь» и завизировать его и он будет прощен. Понимаете, насколько меняется вот это мейнстримовое колибание в отношении примирения. От крайней радикальной точки по чуть-чуть… Да, есть еще вопрос, а будут ли такие письма примирения писать, например, кто-то из Киева, кто допустил эту войну, допустил окупацию Крыма, сидя в высоких кабинетах, условно говоря. Это тоже открытый вопрос. Его точно также могут задать люди, с которых будут требовать эти расписки. Но как-то дискуссия становится более мягкой.
Белецкий М.: И заканчивая наш разговор, хотел бы закончить тем, с чего мы начали – с формулы Штайнмайера. Напомним нашим слушателям, что речь идет о том, что он предполагает, что выборы можно провести на территории неподконтрольной без установления контроля над границей.
Мацука А.: Он предполагает выполнение пунктов Минского протокола не с первого, а например, начать пункт 5-й, а потом 3-ий, а потом 1-й, а потом 8-й.
Белецкий М.: Я просто о другом. Я хотел сказать, что у вас было исследование, к которому я хотел подвести через формулу Штайнмайера. Так вот, у вас, как и следовало ожидать, мне кажется, разное отношение украинцев к такому компромиссу, как выборы по восстановлению полного контроля над государственной границей с РФ. В Украине 59% населения считают такой компромисс не приемлемым, 39% - недопустимым в любом случае, а еще 20% - скорее неприемлемым. В то же самое время 37% считают, что такая уступка возможна и понятно, что в зависимости от региона цифра меняется. Как вы считаете, есть ли возможность, чтобы эти цифры не смущали головы тех, как например, Мартина Сайдика, который в течении уже 2-х лет говорит об этой формуле Штайнмайера. В принципе, можно сказать, что народное мнение считает, что выборы в таком ключе без установления контроля над границей практически не возможны.
Мацука А.: Действительно, большинство украинцев, и вы знаете, что восток, что запад, что центр, они очень высокие, в которых люди считают, что выборы только после восстановления контроля над всей территорией и государственной границей. Например, на Донбасе это 63%, вцелом по востоку – 74%, а на западе – это уже 87%, в центре – 85%, на юге – 84%, т.е. высокие цифры. Потому что все прекрасно понимают, что выборы проводить под рукововством Захарченко, который сам избрался по непонятным процедурам, мягко говоря, это не совсем та модель демократии и утверждения ценностей, на которых стоит любая европейская страна. Это очевидно. Я не могу сказать, что Мартин Сайдик или Штайн-Майер как-то давят именно на выборы. Тут скорее идет речь о том, что формула Штайн-Майера позволяет двигаться в исполнении Минского протокола не по пункту от первого до 10-го, а например, мы можем сейчас выполнить 8-й пункт, хорошо, давайте выполнять. Мы можем сейчас выполнить, например, пункт выплаты пенсий, давайте выполонять. Можем банковскую систему начать восстанавливать, готовы французы приехать и сделать? Ок, приезжайте и делайте, и восстанавливайте, гривну вводите и т.д. Вот, я отношусь в формуле Штайнмайера именно так, что это не законсервированная модель от первого к 10-му в хаотическом порядке, а все таки возможность выполнения какого-либо из пунктов в приоритетности готовности к его исполнению, потому что действительно, нам нужны нормальные официальные представители той территории, и в Киеве в том числе, в местных советах и т.д. Но это должны быть представители, чтобы и мы голосовали тоже, и я голосовал, как житель Донецка, до сих пор прописанный там, чтобы я мог высказать свое мнение. А где и как я его сейчас выскажу? Я политический диссидент, фактически оттуда. Как я туда приеду, и сразу попаду под арест или ДНР мне откроет тут избирательный участок?
Белецкий М.: Тем более, что у вас уже срок есть.
Мацука А.: И срок есть, да. И написано в приговоре суда, что срок начнет считаться со дня моего задержания в любом месте, где угодно они могут задержать.
Белецкий М.: Алексей, большое спасибо за то, что вы нашли время зайти к нам в студию и рассказать, что такое Кальмиусская группа. Надеюсь, что ваши результаты это будет не только, что называется прикладная или чистая социология, это будет еще немножко и политики. Надеюсь это окажет влияние на весь процесс, мнение народа безусловно будет учтено.
Мацука А.: Спасибо.
